Проблемът на Запада е Унгария да не стане пример за другите държави

 Интервю на Калина Андролова с Н. Пр. Андраш Клейн, извънреден и пълномощен посланик на Унгария в България

Ваше Превъзходителство, може ли да се каже, че Европейският съюз през последните години се намесва твърде директно в политиките на националните правителства?

Първо, това, което искам да кажа, е, че страните в Европа осъзнаха, че в един такъв глобален свят, където има такива големи глобални фактори, особено от икономическа гледна точка, ние имаме нужда от един добре работещ Европейски съюз. Няма да можем да успеем един по един, самостоятелно в този свят, в който сме. Най-важният въпрос е ЕС така, както работи сега, дали е ефективен или не?! Мисля, че след финансовата криза, след факта че Централа и Източна Европа продължават да са много зависими от енергийна гледна точка, след избухването на украинската криза, след провала на Арабската пролет и тази бежанска криза, в която в момента се намираме, след всичко това и тези, които са твърде привързани към идеята на ЕС, и еврореалистите, и евроскептиците, всички ние сме длъжни да осъзнаем, че начинът, по който ЕС сега работи, не е ефективен. Имаме нужда от промени. Що се отнася до конкретния ви въпрос, безспорно е, че в последно време в Унгария наблюдавахме няколко пъти, че бюрокрацията в Брюксел, или Европарламентът, се опитваше да се намеси по въпроси, които според договора, по който трябва да работи ЕС, не са от компетенцията на съюза. В такива случаи, да, нашето правителство категорично отрича намесата от страна на европейските институции. Няколко примера ще ви дам. Трябваше да припомним на Евросъюза, че каква конституция приема една държава, това зависи от самата нея. Също така цената на електроенергията не е от европейска компетенция, а от национална. У нас, в Унгария, намалиха с 22% цената на тока. Както и данъчната политика на Унгария зависи от самата Унгария. Това е, което мога да ви кажа.

Казахте, че трябва да се направят промени в целите на Европейският съюз.

Трябва да помислим за нещо много по-дълбоко. По кой път искаме да тръгнем. Искаме ли да тръгнем към един общ проект, в смисъл на държава, която да се казва Европа. Или ще останем с принципите, че ЕС е съюз на 28 държави и предимно става дума за един икономически съюз. Но тогава пък трябва да се внимава, доколко е ефективен ЕС, трябва да се внимава за бюрокрацията, както и за дефицита на демокрация, който понякога се усеща в ЕС. Това е един много дълбок и тъжен въпрос. По този въпрос има различни идеи. Това все още ни предстои.

Според Вас към едно по-силно обединение ли върви ЕС, както се говореше преди за федерални европейски щати, или тъкмо обратното – ЕС се движи към едно поетапно разпадане, защото, както виждаме, Великобритания няколко пъти обяви, че евентуално може и да напусне Евросъюза?

Това е един нерешен въпрос. В този момент ЕС не би могъл да тръгне нанякъде, защото още не е решено какво да се прави.

Преди главната задача на ЕС беше да подпомага икономическия просперитет на държавите. Докато сега изглежда, че евроатлантическите геополитически цели са над националните.

Ако една държава позволи това. Това мога да кажа.

Национално отговорната политика на премиера Виктор Орбан напоследък създава известно напрежение в отношенията между Унгария и ЕС (например строежът на нови руски реактори в АЕЦ „Пакш”). Как може да бъде преодолян този конфликт между националните и общоевропейските приоритети?

Ако не говорим от политическа гледна точка, а говорим конкретно, никой, както и критиците на Унгария, не могат да посочат нито едно действие, с което Унгария не спазва международните договори, които е сключила, включително и с ЕС. Това е много интересно. Защото от политическа гледна точка чуваме много неща, но когато питаме: „Кажете конкретно какъв е проблемът”, тогава вече критиците се затрудняват да отговорят. Ако имаме спорове с ЕС, за решаването на споровете има един съвсем конкретен механизъм. Задават въпроси, отговаряме, или ние приемаме това, което ЕС казва, или пък те приемат това, което ние казваме. Ако никой не приеме нищо, ако никой не приеме аргументите на другия, тогава се отива до Европейския съд, там се взима решение и това решение трябва да се спазва. По отношение на Унгария има такива случаи, но случаи на конфликти с ЕС има и сред останалите 27 държави. Искам да кажа, че когато става дума за конкретни въпроси, критиците на Унгария се затрудняват. По отношение на АЕЦ „Пакш” да знаете, че ситуацията е следната: ние представихме договора, който сключихме с руската страна, и на Евроатом, и на ЕК. Комисията зададе един-единствен въпрос, който е свързан с купуването на ядреното гориво. Ние приехме това, което ЕК повдигна като въпрос, отново се договорихме с руската страна, Евроатом вече прие новия вариант на договор, сега чакаме и отговора на ЕК. А това, че в международната преса се интерпретира, че един въпрос от страна на ЕК означава спиране на проекта от страна на Брюксел, това се дължи на една статия в един от най-влиятелните американски вестници. Но това не отговаря на истината.

Виктор Орбан е един от най-големите критици на санкциите на ЕС срещу Русия, дори отбеляза, че Европа „се е простреляла в крака,” като е влошила икономическите си отношения с Москва, но винаги Унгария гласува за продължаване на санкциите. Защо?

Много ви благодаря за въпроса, защото около Унгария и отношенията й с Русия и Украйна има митове. Ако има страна, която знае от исторически опит, че между нея и Русия има нужда от буферна зона, това е Унгария. Ние напълно подкрепяме както териториалната цялост на Украйна, така и нейната независимост. Това го казваме от началото на конфликта там. Обаче ние не само говорим. Унгарското правителство даде на Закавказкия регион в Украйна, който е съседен с Унгария, един милион и двеста хиляди евро, защото за съжаление в този регион заради икономическата ситуация в Украйна се стигна до кризата, в която те бяха в началото на 90-те години, да не могат да плащат заплатите на граничарите, на полицаите, на лекарите, на учителите и пр. Това е една конкретна помощ. Освен това Унгария вече даде 220 хиляди евро на международни институции, за да могат да извършват дейностите си в Украйна. Също така Украйна в момента получава газ чрез Унгария. Това е важно да се знае като факти за отношението на Унгария към Украйна. Що се отнася до Русия, унгарското правителство смята следното: не може да стабилизираш една Унгария, ако имаш враждебни отношения с Русия. Това е един опит от нашата история. Стабилността на Централна Европа зависи предимно от две страни – едната е Русия, другата е Германия. Затова ние гледаме да не използваме враждебна риторика спрямо Русия. И въпреки това по въпроса за Украйна ние заявихме на Русия, че сме за териториалната цялост на Украйна. Но Русия е недалеч от нас, тя е влиятелна страна, Русия винаги ще има значение в Централна Европа и ние някак трябва да запазим своята възможност за сътрудничество. Колкото по темата за конкретните санкции, през 2014 г. Унгария заради ембаргото изгуби над 800 милиона долара, тъй като унгарският експорт за Русия беше преустановен. Изгубихме и над 300 милиона долара в Украйна заради икономическата ситуация там. Растежът на унгарската икономика през 2014 г. беше 3,6%, което за нас е един много добър резултат. Обаче, ако нямаше санкции към Русия, унгарският растеж щеше да бъде към 4%. Тоест ние губим. Обаче ние си изказваме мнението, спорим в ЕС, където Унгария е член, но искаме да избегнем ситуацията Унгария да сложи вето или да наруши общото решение на Европейския съюз. Защото единството на ЕС също е нещо много ценно, което трябва да се пази. Критиките спрямо Унгария се увеличиха след посещението на президента Путин в Унгария. Тази визита за нас имаше един много важен и конкретен залог. Унгария има дългосрочен договор за доставки на газ от Русия на принципа take or pay. Обаче, когато беше сключен този договор преди повече от едно десетилетие, тогава годишната употреба на газ в Унгария беше по-висока, отколкото сега. Този договор изтича в края на 2015 г. и ние рискуваме по този договор да се окаже, че трябва да платим 2,9 милиарда евро на „Газпром”. Можете да си представите какво би означавало това за финансовата стабилност на Унгария. Затова и ние искахме да се договорим с руската страна по този въпрос, да се удължи срокът още с четири или пет години, става дума за около 5 милиарда куб. метра газ. Визитата на президента Путин беше с конкретна цел. Но много ни е интересно, че фактически почти всички европейски лидери се срещаха и се срещат с президента Путин, например италианският премиер отиде в Москва и по време на пълно ембарго основа фонд за един милиард евро за италиански инвестиции в Русия. Затова ние, унгарците не разбираме каква е нашата грешка и защо получаваме такива критики за визитата на Путин. И както ви казах, през 2014 г. ние загубихме 800 милиона долара заради санкциите срещу Русия. За съжаление Унгария нямаше този късмет като САЩ, които през същата тази 2014 г. успяха да увеличат износа си към Русия с 5,5%.

Състоя се среща в Будапеща по проекта за газопровода „Турски поток”, мислите ли, че отново ще възникнат пречки, както за „Южен поток”? Изглежда, този поток не е удобен за определени интереси…

Прочетохме някои анализи, които излязоха в България относно тази среща в Будапеща на 7 април. Според някои български анализатори троянските коне на Путин се срещнаха в Будапеща, за да направят една антибългарска Антанта по поръчката на Москва, за да накажат България. Истината е, че на 7 април в Унгария се срещнаха петима министри на външните работи и нищо повече не се случи. Само това, че те декларираха политическа воля, че ако „Турски поток” се осъществи, техните държави искат да бъдат свързани с него. Това първо. И, второ, прие се една политическа декларация, в която пише, че този процес, който започна в Будапеща, е отворен и за други страни, които искат да се присъединят. И, трето, там тези министри заявиха, че знаят и взимат под внимание факта, че има и други проекти в региона. Това, което искам да подчертая, е, че нищо антибългарско не се е случило в Будапеща. Безспорно е, че ако погледнем официалните изяви например на унгарското и на българското правителство спрямо „Турски поток”, то ще видим, че отношението им е различно. Унгария не отрича възможността, че „Турски поток” може да се осъществи. Това е една разлика, която в момента е налице. От друга гледна точка, ако нещо ще се строи, нещо, което да свърже Централна Европа с „Турски поток”, в решението, което се прие в Будапеща, това също го пише, това строителство задължително ще бъде според директивите на ЕС. Между другото представителят на ЕК беше на срещата, която се осъществи в Будапеща. Факт е, че ние, няколко страни, мислим, че Централна Европа има нужда от една тръба с голям капацитет, която да влиза от юг. С други думи Централна Европа има нужда от същото, което получава Германия чрез „Северен поток”.

Унгарското правителство предприе стъпки за национализация в някои икономически сфери на фона на налаганата представа, че единственият успешен икономически модел е този на пълната приватизация. Какви са предимствата на това решение?

Въпросът ви е малко философски. Горе-долу през 2010 г. унгарското общество и една част от унгарския политически елит стигна до един извод. Че може би не всичко, което трябваше да предприемем след 1990 г., доведе до такива резултати, на каквито се надявахме. Лека-полека стигаме до една ситуация, когато е все едно кого избираш на власт в една страна, защото икономическите и социалните процеси не зависят от самото правителство, тъй като то просто няма средства да влияе върху живота. Това няма само икономически или социални последствия, но и други. Например появява се една апатия между населението или то става податливо на популизма. Такава ситуация започва да застрашва и самата демокрация. Поради тези причини през 2010 г. унгарското правителство извърши една промяна в дотогавашната икономическа политика. Правителството смята, че особено в стратегически сектори и в някои сектори на услугите, трябва да се увеличи ролята на държавата, за да може да се влияе по други важни въпроси. Това е енергийният сектор, това е банковият сектор, пенсионните фондове, застраховането, телекомуникационният сектор и др. Тези стъпки на унгарското правителство бяха много критикувани, защото засягат икономически интереси на някои много влиятелни и важни субекти. И в Унгария, и в чужбина. Какво ще покаже бъдещето, дали са правилни тези стъпки или не, все още не можем да кажем. Но истината е, че през 2014 г. Унгария има един от най-високите икономически растежи в ЕС, а именно 3,6%. В Унгария безработицата падна до 7,1%. В Унгария вътрешната покупателна способност изведнъж нарасна с 5,5%. А на всичкото отгоре чуждите инвестиции за този период нараснаха с 15% и те са в сектора на производството. През 2014 г. Унгария е успешна. Това ние сега го разбираме, защото през 2010 г., когато унгарското правителство предприе тези стъпки, веднага се появиха критиките, които предвиждаха едно рухване на унгарската икономика. Обаче се оказа, че унгарската икономика не се срина. Напротив, засега тя расте. И освен това същото политическо управление бе преизбрано през 2014 г. Ние тогава мислехме, че критиките около Унгария ще се успокоят след изборите, но сме грешали. Гневът нарасна. И сега се досещаме следното. Имало е очакване унгарската икономика да се срине, но тя не се срина. Обаче залогът не е Унгария. Унгария все пак е една малка страна, тя е 10 милиона души. Досещаме се, че гневът срещу Унгария нарасна, защото вече има страх, че може би някои стъпки, които в Унгария се предприеха, могат да станат пример за други централноевропейски и източноевропейски страни. Не мога да кажа, че всичко, което прави Унгария, е хубаво, не знаем бъдещето, но знаем какво е състоянието сега.

Стабилността на Централна Европа зависи от две държави: едната е Русия, другата е Германия.

Обединена Европа наистина ли е самостоятелен геополитически фактор, или все повече се превръща в един инструмент за решаване на атлантически стратегически цели? Какви проблеми решава Европа, своите собствени или проблемите на американците?

Ние в лицето на нашето правителство смятаме, че Европа трябва да бъде независим икономически и политически фактор. Интересите на Европа са широки. От гледна точка на сигурността Европа има нужда от едно сътрудничество със САЩ и други партньори отвъд океана. Но Европа трябва да е силна и самостоятелна. Например, що се отнася до TTIP, унгарското Министерство на икономиката направи едни изчисления, които показват, че в този момент в такава структура, каквато е унгарската икономика, ако започне процес на свободна търговия между ЕС и САЩ, нашата икономика би нараснала с 0,2 до 0,5%. Но нека отбележим, че в този момент цената на енергията в САЩ е една трета от средната цена в ЕС, и тогава се появява една опасност. Унгарската икономика е експортно ориентирана, тя работи за износ, което е нормално за една 10-милионна държава. При това положение унгарските производители ще загубят своята конкурентоспособност спрямо американските. Затова е много важно за Европа, от една страна, да може да търгува със САЩ, а, от друга страна, да може да сътрудничи с Русия. Защото при днешните технологични знания, които има човечеството, може да се каже, че още много дълги години Европа ще има възможност да получава по-евтина енергия от Русия, ако умее да си сътрудничи с нея. Това дълго време още ще бъде необходимост. Най-идеално би било да имаме TTIP и едновременно с това да имаме едни нормални отношения с Русия. За съжаление в момента се вижда, че не вървим към една такава ситуация. Да се надяваме, че това ще се промени в бъдеще.

Защо това споразумение, TTIP, е обвито в такава тайнственост? Може би то все пак ще се случи, но като отпаднат някои спорни точки и аспекти.

Съгласен съм с вас. Напоследък в това отношение има някакъв напредък. Много западноевропейски страни критикуваха процеса и сега вече има по-голяма прозрачност. Има някои ключови елементи, например мога да потвърдя, че и Унгария, както и България, сме абсолютно против да се включат ГМО продуктите в този договор. Трябва да има яснота, трябва всички парламенти да го разгледат, за да е прозрачно всичко. Тъй като наистина тази критика, че има нещо скрито, съществуваше. Мисля, че все пак вървим към това.

Напоследък в Унгария периодично има протести срещу правителството на Орбан. Организаторите им твърдят, че са обезпокоени от засилването на връзките между Будапеща и Москва. Виждате ли изкуствено насаждане на напрежение? Кой според Вас стои в основата на тези протести?

Безспорно е, че имаше няколко знака, че има опит за намеса във вътрешната политика на Унгария. Това не може да се отрече. Но трябва също така да се признае и това, че някои подкрепят правителството на Виктор Орбан, а други го критикуват. В Унгария има една много силна медия, която е критична спрямо правителството, имаме опозиционни партии, имаме бурен вътрешнополитически процес, имаме дебати, имаме неправителствени граждански организации, които са глобално против политиката на Виктор Орбан, съответно има и протести. Всъщност Унгария е една демокрация. Не мога да кажа, че всички, които протестират срещу Виктор Орбан, го правят поради чужди провокации. Просто имаме един нормален демократичен процес. Да, в Унгария има и критика, и протести, и опозиция. Тези неща ги има в повечето европейски страни. Само че, когато в Унгария напоследък има протести, те влизат в една част от международните медии по особен начин, а това, че в Италия или във Франция, или в Испания има много по-големи протести, сякаш не впечатлява толкова. Това е, което мога да кажа. Унгария е демокрация и не всички са съгласни с политиката на унгарското правителство.

Фактите сочат, че когато в една страна правителството се разминава с интересите на САЩ, веднага се отключват едни характерни простести. В този план ми се струва, че протестите в Унгария са малко подсилени, така да се каже.

Едно е сигурно. Популярността на Виктор Орбан понякога се качва, понякога малко спада. От 2010 г., когато имаше опити за чужда намеса, неговата популярност тотално нараства. Ние също сме едно сложно общество, но традиционно в Унгария, ако от чужбина се опитват да ни казват какво да правим, то се отключва съпротива. Хората не обичат това. Най-високият рейтинг на Виктор Орбан през последните пет години беше, когато той отиде в Европейския парламент, където имаше един много ожесточен спор с някои от фракциите там. Унгарската телевизия го излъчи на живо. През 2014 г. Орбан спечели изборите много убедително, както и европейските избори, както и местните избори, всички избори. Сега, през 2015 г., популярността му е малко по-ниска, отколкото преди година, когато беше преизбран. Искам да кажа, че това е естествено движение на нивата на популярност – малко нагоре или малко надолу. Това са нормални процеси.

Преди време републиканският сенатор Джон Маккейн се изказа обидно за премиера Виктор Орбан само заради това, че поддържа икономически връзки с най-големия суровинен доставчик на Европа – Русия.

Нека точно да ви припомня думите на Джон Маккейн. Джон Маккейн заяви, че Виктор Орбан е един неофашистки диктатор, който току-що стана от леглото на Путин. Първо, искам да кажа, че всеки има право да критикува Унгария, ако иска. Второ, в американската политика съществува липса на емпатия между хората. Във вътрешната си политика, докато спорят, американците доста често използват този тон. Обаче на това изказване на Джон Маккейн ние много категорично трябваше да реагираме, защото такова нещо никой няма право да казва по отношение на унгарския премиер. Може някой да каже, че Виктор Орбан не е добър политик, че прави грешки, но да наречеш един електорат от около 3 милиона неофашисти, това е абсолютно неприемливо. И ние сме категорични по отношение на това изказване. За да бъдем коректни, Държавният департамент се отрече от изказването на Маккейн. Това беше такова изказване, че и Държавният департамент се отрече от него.

Как ще коментирате тази крайна параноя от страна на САЩ към Русия и по-конкретно към Путин? Какво тревожи американците толкова силно? САЩ реагират болезнено спрямо всяка страна, която прави някаква икономическа сделка с Русия.

Отново ви казвам, че относно Унгария проблемът е тя да не стане пример за другите държави наоколо. Мисля, че в този спор, който САЩ имат с Русия, да разделиш света на черни и бели е грешка. Не бих си позволил да кажа, че за тези отношения само Русия или само САЩ са виновни. Мисля, че и двете страни са виновни. Но що се отнася за глобалното мислене на Америка и за това каква е нейната стратегия в момента, то много въпроси могат да бъдат повдигнати. И тук Русия е само една точка от тези въпроси. Защото можем да обърнем внимание каква беше стратегията на САЩ за Арабската пролет, каква е стратегията по отношение на Близкия изток, какво се случва в Ирак и т.н.

В контекста на Студената война всички действия на САЩ в разни части на света бяха до известна степен оправдани, но 25 години след краха на комунизма подобна агресия изглежда неразбираема и неоправдана.

Може би просто е грешна стратегия. Защото, вижте, когато съществува един радикален ислям, който може да сътвори „Ислямска държава”, която наистина е една много голяма опасност, ние сме съгласни със САЩ, че „Ислямска държава” трябва да се спре, и не случайно унгарският парламент реши да изпрати 110 войници в Кюрдистан, то тогава е време да си помислиш наистина и да си направиш приоритети. Какво е най-важното в този момент и с кого можеш да сътрудничиш за това.

Вие сте дипломат и може би няма да ми отговорите, но всички знаем, че ръководителите на „Ислямска държава” бяха част от демократичната опозиция в Сирия до преди да се сътвори „Ислямска държава”. Тоест „Ислямска държава” си беше изобретена, а сега започваме нервно и театрално да се борим с нея.

Този въпрос няма отношение към дипломацията, САЩ вече официално признават този факт.

Германският канцлер Ангела Меркел призова унгарския премиер Виктор Орбан да даде повече свобода на опозицията. Основателни ли са критиките към премиера Орбан, че в управлението му има авторитарни елементи?

Мисля, че няма основания Орбан да се обвинява в авторитаризъм. Необичайно е една дясна политическа сила два пъти подред да получи две трети от гласовете на парламентарните избори. В резултат решиха, че трябва да му кажат да внимава с опозицията. Който познава Унгария, знае, че по-голямата част от унгарската преса е критична. Но това й е работата. На пресконференцията между Ангела Меркел и Виктор Орбан стана дума за едно изказване на Виктор Орбан, който малко по-рано той направи на една лекция, че либералната демокрация има алтернатива. И по-късно той призна, че направи една грешка. Обикновено в англосаксонския свят, когато се каже либерална демокрация, се имат предвид самите принципи на демокрацията, значи свободата на словото, свободата на избори, човешките права. Естествено, че тези ценности нямат алтернатива. Когато Орбан говореше, че либералната демокрация има алтернатива, той имаше предвид християндемократическата политика. А има и социалдемократически вариант. Той имаше предвид, че ако едно правителство не споделя напълно идеите на либерализма, а споделя християндемократически или социалдемократически идеи, е също демократично. Но начинът, по който го каза, даде възможност в някои кръгове да се интерпретира по друг начин. И това се появи на тази пресконфреренция с германския канцлер Ангела Меркел, чието посещение в Унгария между другото беше една успешна визита. Аз не смятам, че една страна има нужда от авторитарно управление, тя има нужда от политическа стабилност и силно правителство.