Томислав Дончев: Европа на различни скорости е институализация на дезинтеграцията

Интервю на Калина Андролова с Томислав Дончев, вицепремиер в настоящото правителство на България, експерт по темата за ЕС и управление на евросредства

Предстои българското председателство на ЕС. Ще се превърнем ли най-после от обект в субект?

Някои колеги от ЕК твърдят, че членството в Евросъюза започва наистина, след като мине едно председателство. Защото тогава държавата колективно разбира как работи ЕС, а не само на ниво субективно усещане на даден политически ръководител или на някой експерт в администрацията. Което сигурно е така. А предвид закачката във въпроса всъщност ние продължаваме да говорим за Европа и за нас като нещо отделно. Има свръхочаквания по отношение на председателството. Едва ли не, че по силата на ротацията в един момент ставаме големите началници в ЕС и може да прокарваме някакви неща, които са много важни за нас. Това не е особено адекватно разбиране. В страните с повече опит, с повече председателства, в страните основателки има едно дежурно подозрение към първо председателство, особено на по-малка държава, която може да се опита по неелегантен начин да вкара в оборот national agenda, тоест нещата, които интересуват нея. Нормално е страната да лансира някакъв национален дневен ред, но това трябва да се случи по елегантен начин. Както аз се опитвам да се шегувам или пък да не се шегувам, шансът ни е да научим Европа да гледа сама себе си от долния си десен ъгъл. Защото тя винаги гледа на себе си от друго място, например някъде от Франкфурт.

Как ще коментирате абсурдната ситуация, че ще председателстваме ЕС и в същото време сме под мониторинг, валят доклади за корупцията, за проблемите в съдебната система...

В ролята ми на представител на управляващите, които трябва да ви зареждат с дежурен оптимизъм и с уверение колко добре се развиват нещата, сигурно очаквате да ви кажа колко мониторингът е изхабен като функционалност, колко сме добре, колко сме прогресирали и как отдавна му е дошло времето този мониторинг да бъде отменен. Само че няма да ви кажа такова нещо. Защото България наистина си има проблеми. И с функционирането на съдебната система, и с борбата с корупцията. Това е едно. Колкото и да е тема на политическа чувствителност, истината е, че мониторингът в годините назад е имал положителна роля. Това е един външен натиск, който е помагал за някои процеси, които иначе биха вървели по-бавно, да се движат по-бързо. От друга страна, не бива да забравяме, че една или друга европейска инициатива се прави в момент на контекста на някакви политически настроения. Тогава такива са били настроенията, когато са влизали България и Румъния. Очевидно сред останалите държави членки е имало подозрения, доколко тези две страни са готови за пълноправно членство в ЕС. Обърнете внимание, че при някои, по-късно приети държави, темата за върховенството на закона, за липсата на корупция и т.н. не знам да е съвсем затворена. Например приятелска Хърватска, тя влезе в ЕС без CVM (Cooperation and Verification Mechanism, бел.ред.). Мониторингът е наследство от приемането на България преди 10 години. Свърши определена работа, но към момента считам, че CVM няма същия ефект, какъвто имаше преди пет или седем години.

Вие усещате ли недоверието на ЕС към нашата държава?

Несериозно е да ви убеждавам в обратното. А и в крайна сметка институционализирането на недоверието под формата на CVM отразява настроения, дали политически или граждански, но това са настроения в определени държави членки.

Колко е справедливо това, е отделен въпрос. България не е единствената държава, която има проблем с корупцията. Аз не знам да има държава, в която няма проблем с корупцията. Но факт е, че България едва ли е в много по-добро положение, отколкото другите държави членки.

Истината е, че в държавите, в които има много пари, корупцията е ужасяваща. Тоест в много от най-проспериращите държави има системна корупция, за съществуването на която обаче почти не се говори.

Корупцията е интересна тема, аз без страх бих говорил за нея. Това, което ме притеснява, е, че ако започнем да говорим за корупцията, това е тема, в която ще затънем. Не защото е лепкава, а защото анализът, който се прави, обикновено е много едноизмерен. Няма държава, нито общество без корупция. Самобичувайки се, често обичаме да твърдим, че сме най-корумпираните. Ако погледнете изследванията, свързани със субективната перцепция за корупция, вероятно ще сме на едно от челните места. Да, корупцията е проблем. И тя е проблем не само от гледна точка на пилеенето на публични средства не по предназначение. Големият проблем на първо място е, че корупцията ерозира самото понятие за държава. На второ място, което за мен е най-тежкият проблем, корупцията е удар в сърцето на пазара. Обяснявам просто. Нормалните стимули на пазара са да бъдеш по-добър, да се опитваш да предлагаш по-добър продукт на по-добра цена. Ако ти можеш да постигнеш по-добра позиция, плащайки някому, то какъв смисъл има тогава да си по-добър и да следваш пазарните правила. Това е големият проблем на корупцията.

Според мен корупцията е нормално явление за общество, в което всички пари в държавата се въртят около държавната софра, около националния и общинските бюджети и около европейските фондове. Как в България да няма корупция, след като няма жива икономика?

Защо решихте, че няма жива икономика?

А има ли?

По-малко, отколкото искаме. Но тя е по-голяма, отколкото е била през последните 70 години, да кажем.

Самият обем на българския вътрешен пазар (защото в европазара ние сме само потребители) не позволява да се появяват истински независими от държавната хранилка играчи.

Няма да пропусна да Ви опровергая за това, което казахте, и то, използвайки данни. Големият проблем с корупцията на първо място е, знам, че звучи леко провокативно, но относителната обществена толерантност по отношение на нея. Ние в студиото на някой сутрешен блок по телевизията може колективно и с основание да се възмущаваме от корупцията, но за съжаление на ниво обществени нрави тя е по-скоро норма. Това, което казвам, не звучи политически коректно и не е много готино и никой не го говори така, но това е факт. От сблъсъка с някой контролен орган, където даваш двайсетина лева, за да се измъкнеш по-лесно, до последния проблем. Няма как корупцията да не е проблем, ако по отношение на нея има подобен тих консенсус. Знам, че най-дразнеща е корупцията, когато е свързана с фигури, които имат право да разпределят стотици хиляди или милиони. Напълно нормално. Наред с това няма как да твърдим, че едната корупция е напълно различна от другата. Не знам коя от коя се храни. Защото репликата на някой дребен чиновник, че „аз днес може да съм прибрал 500 лева, само че началникът ми прибира стотици хиляди или милиони”, е някаква много силно патологична мотивация. За съжаление вероятно работи и обратното. Затова твърдя, че борбата с корупцията няма как да се изчерпи с един нов закон или с една нова институция. Само че искам да се върна на това, което казахте преди малко. И аз съм я чувал тази мантра, че една от причините за патологични икономически форми е държавната софра, че икономиката ни е базирана само на обществени поръчки, и т.н. Да, но това просто не е вярно. Първо, България е държава, която разпределя доста малко от Брутния си вътрешен продукт (БВП). Вероятно сме с един от най-ниските дялове на преразпределение, той е под 40%. Само да обърна внимание, че има държави, които разпределят над 60%. Говоря за държави членки. Особено тези от Северна Европа, например в Скандинавия, там данъците са доста по-високи и преразпределителната роля на държавата е много по-голяма. Това, първо. Второ, еврофондовете въпреки убеждението, че са някаква много съществена част от икономиката, те не са. В силна година те рядко надхвърлят 10% от публичните разходи. В силна година те обичайно са доста под 5% от БВП. Въпреки че на пръв поглед, когато говорим за оперативните програми в рамките на програмния период, говорим за огромни суми, например 18 милиарда. Като добавим и останалите инструменти, Програма за развитие на селските райони Директни плащания. В рамките на един програмен период тези пари са 32, само че БВП за една година е почти 100 милиарда лева. Тоест делът им не е толкова голям. Обичайно на година не се разпределят повече от 5-6 милиарда под формата на обществени поръчки. Това е също малък дял от парите, които се въртят в страната. Съвсем нормално е обаче погледите да са втренчени натам.

Става дума за това, че един производител на нашия 5-6-милионен пазар не може да стане „независим” икономически субект, какъвто би станал, ако продава на 150-милионен или на 500-милионен пазар.

Това е факт.

Каквото и да произвеждаш в България или каквито и услуги да извършваш, естествено, че ще се бориш за обществени поръчки, най-малкото за да направиш бизнеса си „по-резултатен” с малък, но гарантиран дял от пазара.

Ако държавата е силен фактор, това засилва корупционните рискове. Колкото и всички да повтаряме мантрата, че нямаме индустрия, защото сме я унищожили, това не е съвсем вярно. Ако хванете някой човек от „Дондуков” и го питате дали в България се произвежда нещо, той ще ви каже: „Да, произвежда се електроенергия в Козлодуй, успяхме също да спасим „Емко” и там май се произвежда нещо...”. Но това не е вярно.

Дано да не е.

Делът на индустрията, тоест на производството от БВП, е близо 28%. По-голям и от средносветовния, и от средноевропейския дял. По-голям е от много други държави членки. Само че тези производства са абсолютно невидими и непонятни за хората. По една проста причина – експортът. Това са всички фабрики, в които се произвеждат: автомобилни компоненти; машиностроене; преработват се суровини; лека промишленост и т.н. Малко от тях работят за българския пазар. Тази индустрия до голяма степен е неусетна. Допълнително поради напредъка на технологиите едно и също производство днес изисква по-малко хора, отколкото преди години. Същевременно нормално е голяма част от фокуса на общественото внимание да е върху строителството и доставките (от канцеларски материали до автомобили), което е много повече пред очите на хората. Не го казвам с желанието да Ви зареждам с нездравословен оптимизъм, просто такава е картината. И като статистика, и като емпирични наблюдения. Аз без малко щях да стана инженер навремето и много обичам да наблюдавам фабрики, производства, организацията на работа и пр., сравнявам едни и същи фабрики как работят сега и как са работили преди 20 години.

Добре де, къде са тези фабрики? Аз като отида в провинцията, всичко е замряло. Може би Бургас и Варна нещо кретат.

Пловдив е голямото индустриално сърце в момента. И то не самият Пловдив, а околностите на Пловдив, Раковски, Индустриална зона „Тракия”. Има огромни фабрики. И то огромни, не говоря като размери, а огромни като добавена стойност. Преди няколко седмици имах честта да участвам в откриването на новата фабрика на Osram, те правят светодиоди, електронни компоненти и пр. Това е инвестиция за 50 милиона лева. Интересното е, когато говорим за Индустриална зона „Тракия”, знам, че няма да Ви хареса , но този модел се е случил без каквото и да е участие на държавата. Един предприемач оформя терен, започва да кани фабрики, като осигурява свързаност, осигурява бързи процедури, свързани с устройството на територията и целия инвестиционен процес. Около Шумен има големи металургични мощности, в София и София-област освен услугите също се развиват производства, в Подбалкана има силен ръст на военната индустрия, в родния ми край – Габрово, макар да са по-бутикови производства, там са най-висок процент от заетите, 49% са заети в производството, и на много други места.

Заразихте ме с оптимизъм .

Опазил ме Господ от нездравословен оптимизъм, аз отговарям обикновено за критичния ракурс. И все намирам кусури . Не, това не е оптимизъм, това са факти. Естествено, ако направим по-дълбок анализ, става дума за нож с две остриета. Защото една голяма част от производствата са базирани на ниска цена на труда като основно конкурентно предимство. Което е проблем. Тоест България се явява конкурентна дестинация за инвестиции в производството, защо? Защото данъците са ниски, оперативните разходи са ниски, разходите за придобиване на земя или наемане на помещения са ниски и цената на труда е ниска.

Ниска ли е много?

Ниска е. Един работник в производството, ако не е компютърен оператор на машина, за да може да претендира за заплата от 1300- 1400 лева, обикновено взема около 900. Един работник в Германия, който има същите компетенции, взема около 3000 евро. Разликата е огромна. И тук за мен е голямата болка. Как и с какви темпове ще се движи процесът на нарастване на цената на труда, защото е факт, че тя расте с близо 10% на годишна база. И колко от тези производства ще умрат при повишаване на цената на труда.

Има ли кадрови потенциал България по време на председателството да постави определени въпроси по конструктивен и резултатен начин? Без за пореден път да затъваме в безсмислени клишета и нищоправене. Вие сам казвате, че ТЕ се притесняват, че страната, която председателства, ще се опита да прокара някакъв свой интерес.

Това не е притеснение към България. Това е латентно притеснение. Принципно съществува при всяко първо председателство.

Ние ще затвърдим ли това провинциално безсмислие, че нищо не зависи от нас, или нещо ще направим? Ще се случи ли за България нещо полезно от това председателство освен в областта на авторитета?

Авторитетът също е нещо полезно. Не бих го подценявал. Европа е много сложен механизъм. Ако говорим за темпове на работа, този механизъм дори е леко изнервящ на моменти. Това е особено валидно за краткия ми опит в ЕП, два месеца и половина, където можеш да прочетеш десет страници, преди да намериш двете изречения, които всъщност носят основното послание.

Бавна бюрокрация, така ли?

Не е само бюрокрация. Това е сложен политически механизъм, където без компромис, без фини баланси нищо не се случва. Вероятно от там идват и кривите стандарти, свързани с политическата коректност, но това е съвсем друг разговор. Първо, мисля, че едната тема е до голяма степен инициатива на България – поставянето на фокуса върху Западните Балкани. И тази тема е от значение за цялата ситуация в региона. В това число е от значение и за България. Самият факт, че успяхме да генерираме с доза самочувствие консенсус, че това е важна тема и по нея трябва да се говори, за мен е малък успех. Не бива да я превръщаме в някакъв трудно контролируем ентусиазъм. По време на нашето председателство никой няма да успее да посочи дата за която и да е конкретна държава от Западните Балкани. Несериозно е да мислим обратното. Достатъчно би било да има ясна перспектива. После заради тайминга, заради времето ще имаме възможността да коментираме теми, които не са без значение за България. Очаква се май месец комисията да излезе с предложение за новия кохезионен пакет след 2020 година, както и с предложенията си за многогодишната финансова рамка. Тоест финалното политическо отиграване на тези две предложения ще отиде в следващите председателства, но пък ние ще имаме възможността да водим предварителния дебат, стиковането на позицията на различните държави членки и да помогнем например на комисията да се постарае да адаптира предложението в зависимост от разнопосочните настроения в съюза. Което също не е без значение за България. Имаме няколко досиета в сферата на енергетиката. Което е шанс в рамките на въпросните досиета да се опитаме отново да вдигаме теми, които са от значение за цяла Европа, но не са без значение за България. Свързани с енергийна сигурност.

Тоест ще има някаква резултатност, няма да минем по пътеката на тоталното клише?

Надявам се. Зависи до голяма степен от нас. Експерти имаме. Но това е изпитание за политиците. Ние си имаме отгледана брюкселска администрация. Цялата система за управление на европейските пари са едни 1500 човека, не са чак толкова много. Те през последните 15 години се занимават с това и са не по-лоши професионалисти от тези в повечето държави членки. През постоянното представителство в Брюксел е минал много народ, добили са опитност, участвали са в съвети и какво ли не. Имаме и служители, които са работили и в ЕК. Административен капацитет имаме. Но пак казвам, тук голямото предизвикателство е за политиците.

Повтарям се, но настоявам. Не може ли властта да придвижи нещо? Нещо полезно да се случи за България.

Знаете ли как става определянето на тема, на изказване, на позиция по време на председателството? Това е едно сложно упражнение, където основна роля има Генералният секретариат. В най-лошия случай, ако държавата няма капацитет, може да се стигне дотам някой представител да чете нещо, което някой друг му е написал. Това е, разбира се, ако той е толкова безпомощен. Надявам се никога да не стигаме до такава ситуация.

България технически е готова да влезе в Шенген, но не се взема политическо решение. Може ли това да се припише към неуспехите на ГЕРБ?

Аз не знам нещо да не може да се припише като неуспех на управляващите. Включително темповете на промени в климата също могат да бъдат приписани.

А защо не можем да убедим всички страни членки на ЕС, че сме подготвени за Шенген?

Факт е, че има недоверие. Не бих казал, че е в цяла Европа, по-скоро в някои държави членки. И това е резултат от политическите настроения в тези страни.

Европа след Brexit, какви проблеми възникнаха?

Технически, политически...

... всякакви. Европейците сякаш стоят в ступор.

Има различни интерпретации. Едната е, че това е шок, ступор едва ли не. Преди няколко дни един мой посетител ме убеждаваше, че Европа след Brexit е катализирала много повече оптимизъм, много по-силна е станала и по-проевропейска.

Странна гледна точка.

Европа има нужда от подобен кураж. Да започнем с техническите проблеми. Най-нелепото в цялата ситуация е, че разговорът за ефектите от Brexit се води преди всичко около бюджета, тоест трансфери. Великобритания е нетен донор. Тя внася около 15 милиарда, тя и получава, но доста по-малко. Излизането й ще има ефект върху европейския бюджет както на ниво годишна база, така и на ниво многогодишна финансова рамка. Но това не е най-интересното. Не е най-важното. Важен въпрос, ако говорим за технически или икономически нюанси, е как уреждаме отношенията с общия пазар. И този въпрос е еднакво важен и за Европа, и за Великобритания. Една икономика, която е с много силен профил, с финансови услуги, бизнес услуги, основно експортно перо. Аз си спомням, че изчетох целия доклад, разработен от една от комисиите в Британския парламент, там имаше разбивки, експортни пера, анализ как липсата на достъп до общия пазар ще се отрази на Великобритания. А тя ще се отрази. И в момента тече миграция на финансови институции от Ситито в други европейски държави, най-вече в Германия. Но и това не е най-интересното. Макар че ние имаме модели, където страни, които не са членки на ЕС, имат достъп до общия пазар. Това са Норвегия и Швейцария. Но първо достъпът и на двете страни не е пълен. Норвегия има ограничения, свързани с рибни продукти, а Швейцария има ограничения, свързани с банкови продукти. И двете страни плащат за достъпа си към общия пазар. От там е произходът на някои от програмите, които работят в България – Швейцарската програма за сътрудничество, т.нар. Норвежка програма и Финансовият механизъм на Европейското икономическо пространство, където за новия програмен период ние ползваме 200-милионен фонд само от приноса на Норвегия, Исландия и Лихтенщайн. Така че най-същественият въпрос, когато говорим за Великобритания, е политически. Първо, какви бяха причините. Второ, какви са последиците. Защото ние обичаме да говорим колко по-силна е станала Европа – от гледна точка на някаква промяна в подхода на политиците това може и да е факт, но виждаме какво се случва в Испания, в Италия и пр. Много се притеснявам, че това има заразяващ ефект и тук измеренията даже не са по линията на про- или анти-Европа... а става дума за това, че тези събития събуждат предмодерни настроения.

Въпросът е, че този знак, който Великобритания даде, сякаш не оказва никакво влияние върху брюкселската върхушка. Тя си продължава със същите мантри, клишета и досадни назидания... Никой не излиза да каже каква е причината основен фактор като Великобритания да напуска ЕС, нещо не е наред, значи... има проблем.

Няма един проблем. Има поне пет-шест основни проблема.

В Брюксел признават ли, че има нужда от реформи? Аз не виждам от там да идва такъв полъх, че има сериозни, дълбоки проблеми, които трябва да се решават.

Това са два паралелни разговора. Първият е дали Европа има дефекти, безспорно има. Вторият е дали Европа е нещо добро? Аз вярвам в Европейския съюз. Има ли административно-политическо образувание, което няма проблеми? Само че разговорът трябва да го водим как ЕС трябва да го променим, да го направим по-силен и по-добър, а не как да го разрушаваме. И без това Европейският съюз е крехко образувание. Историята на ЕС е относително къса. Боя се, че голяма част от заряда, който е съществувал при създаването му, е отслабнал. И най-големият проблем тук, противно на това, което мислите, не е брюкселската бюрокрация или някой маломощен политик с теза без ръбове. Защото това се случва често в Европа. Най-големият проблем е, че бързо забравяме алтернативите на Европа, такава каквато е сега, тоест на Европейския съюз. Има поколения, които не помнят как, за да стигнеш от Гърция до Швеция например, трябва да прекосиш 15 контролнопропускателни пункта. Да не коментираме всичко останало. Истината е, че каквито и дефекти да има, Европа е нещо добро. Не че не трябва да се променя. Когато си говорим за настроенията във Великобритания и причините за Brexit, там има поне пет категории настроения, някои от тях дори взаимноизключващи се. Което не ми пречи да твърдя, че напускането на ЕС е лошо за Великобритания и лошо за ЕС, без да отнемам правото на народа на Великобритания да се произнася по отношение на собственото си бъдеще.

Кой или какво клати ЕС? Едва ли на САЩ, които в еднополярния свят доминираха напълно Европа, ще им е приятно да оставят един богат и благоденстващ ЕС в ръцете на Русия...

ЕС е около 7% от населението на света. В същото време той има дял от почти 20% от световния БВП. Ако го приемем за един организъм, едно образувание, ЕС е най-богатата икономика в света. Не коментирам всички останали разлики, свързани с жизнен стандарт, човешки права, качество на храните и пр. Няма съюз или държава, които в това отношение могат да се доближат до Европа. В същото време нека сравним всичко това с външнополитическата мощност, не говоря за военната изобщо, и нивото на амбициите на ЕС. Те стигат до едно Източно партньорство или сега коментираме например Западните Балкани, появява се темата Северна Африка, но само заради проблемите, свързани с мигрантския поток... Да, имаше навремето програма АЛА, която се занимаваше с Азия и Латинска Америка, но като цяло външнополитическите амбиции на ЕС са доста скромни. Което е проблем. Има и още нещо: ЕС прави половината от социалните разходи в света. Което пък е сериозна тема.

Затова мигрантите искат да се преселят в Европа на топло и вкусно.

Точно така. И тук възниква интересният въпрос, кога социалната помощ се превръща в отрова. Защото имаме и такива случаи. Целта на социалното подпомагане е човек, който е в нужда, който е маргинализиран или който има страдание, да му се помогне. И ако той е в такава позиция, то целта е той възможно най-скоро да бъде върнат в обществото и да бъде върнат на пазара на труда. В част от случаите и това не е само български проблем, даже по причина, че сме по-бедна държава, не бих казал, че е характерно български проблем, ние превръщаме социалното подпомагане в отрова. То води до маргинализация. Ставаш професионален клиент на социалните системи. И това си е типично европейски проблем. И става дума за двоен проблем. От една страна, това е проблем за реципиента на социалното подпомагане, а, от друга страна, е обществен проблем. Защото товари всички останали.

Господин вицепремиер, как виждате Европа на две или на няколко скорости?

Считам, че Европа на различни скорости е една институализация на дезинтеграцията. Тези, които развиват подобна теза, казват: „Да, ние сме част от един политически съюз, да, ние сме част от един общ пазар”, но в крайна сметка, ако погледнете степента на социално-икономическо развитие между отделните държави, то между тях има огромни разлики. И ние трябва да се пакетираме в различни отбори. Един, който да върви напред, да определя дневния ред, там, където е концентрирана основната част от икономиката; и един друг пакет, на който не бива да затваряме опцията да стане част от ядрото. Анализът на всичко, което се случва, е структуриран в Бялата книга на Жан-Клод Юнкер, която излезе преди около година. Разбира се, полифонията на настроенията в държавите членки и различните партии е много по-пъстра. За мен разговорът за Европа на различни скорости е подмяна на европейската идея като такава. Забравяме, че исторически имаме и по-бедни държави, които са се присъединили към Европейския съюз. И които постепенно са успели да станат по-богати. И не само да станат по-богати, не само да не тежат на европейския бюджет, те са допринесли за тази цветна Европа не само като човешки, кадрови ресурс, като разнообразна дестинация, където някой може да търгува, да пътешества, но са допринесли и за пъстротата на Европа като цяло – от политическа, културна и всякаква гледна точка. Чист добър пример е Ирландия. Но всичко се промени след финансовата криза. В един момент избуяха настроения, които са съществували и преди това: „Защо да плащаме за...”. И това е проблем. Добре съзнавам, че като се видя с някой германски колега, с него може да споделяме едни и същи приоритети, свързани с въпроса за свързаността, примерно развитие на цялата европейска TEN-T мрежа, това е мрежата от европейски транспортни коридори. Без да влизам в механика, там се харчат парите от кохезионния фонд, това е важно, защото става дума за търговските пътища, и т.н. В същото време си давам сметка, че когато този германски колега по време на изборни кампании се вижда с граждани, те със сигурност му задавaт въпроса: „Докога ще продължаваме да даваме пари на...?”. И си давам сметка, че в голяма част от пресата там пише за неефективните социални модели на една или друга южноевропейска държава, че щедро са описани примери за безобразно харчене на европейски пари като басейн за крокодили, SPA за кучета или примерно за концерт на Елтън Джон в Италия. И не могат да бъдат винени за тези писания. Тук въпросът е между дребната политическа конюнктура, където всеки се опитва да печели някой глас повече по време на избори, и дълбоката европейска мъдрост. Това колко клиширано и подозрително прозвуча!:) Ние трябва да бъдем мъдри. Например сега ни предстои да водим преговори за бюджета. Заораването с пети в земята, като казваме: „Дайте ни пари, защото сме бедни, защото сме външна граница, и пр.”, това може и да правилно, но не е валиден аргумент. Валидните аргументи трябва да са други. Аз се дразня от преговорите от 2013 г., как всички в един момент забравят, че европейските пари не са някаква благотворителност. Те не са волни пожертвования от едни държави за други. Историческата причина за съществуването на европейските пари е общият пазар. И специално т.нар. дефекти на общия пазар. Това е изследвано, доказано е от научна гледна точка, че когато към един малък пазар се присъединява една голяма и мощна икономика, тогава конкурентният натиск на производствата от големия пазар, които са много индустриализирани, много автоматизирани, много силни, завоюва напълно малкия пазар с неговите малки производства. Защото производствата, които са в малкия пазар, не са укрепнали и не са толкова конкурентни, че да пробият на големия пазар. Затова още навремето всички умни глави са казали: „В такъв случай ние трябва да инвестираме в т.нар. структурни предпоставки, които са причина този пазар да бъде малък и беден, тоест да инвестираме в свързаност, добри администрации, квалификация на работната сила и пр.”. И ако обръщате внимание, европейските пари отиват там. Това е причината за парите – дисбалансите и вътрешните дефекти на общия пазар. Друг е въпросът, че едни държави, които са приемани в ЕС в по-други времена, са имали шанс 15-20 години да ползват една интензивна подкрепа и в някои държави това е сработило доста добре. Полша се дава като такъв пример. Дори преди кризата Португалия и Испания бяха давани точно като такъв пример. За съжаление кризата промени много перцепцията.

Полша има много жива периферия, много живи села. За разлика от България.

Полша е най-големият бенефициент от европейското финансиране. Но живите села, пълни с млади хора, са по-скоро културен и поведенчески модел. Не е обезателно свързано с държавната политика. Поляците поначало много се занимават със селско стопанство и към тази сфера се ориентират много млади хора.

Със сигурност земеделската им реформа е била по-добра.

В Полша има самочувствие. Там има вяра в собствените сили. Има оптимизъм. Едно от нещата, което тежи на България, е, че ние ужасно много не си вярваме.

В този миниконфликт, който се разразява между Вишеградската четворка и Стара Европа, свързан с мигрантската криза, ние сякаш не заемаме страна? Имаме ли позиция в този разговор?

Не бих казал, че позицията ни е неутрална. Позицията ни е доста ясна. Първо, трябва да има стриктен контрол на целия входящ човешки поток в Европа. Концепцията, че трябва да се пуска, който иска, а после да изясняваме кой какъв е, не е правилна концепция. Тя противоречи на нашата. Нашата концепция е, че трябва да има стриктен контрол по външните граници. И това е нещо, което не само говорим, а се опитваме и да го правим. Това, първо. Второ, на хора, които са пострадали от война, на хора, които бягат от нещастие, Европа, която е пространство на ценностите, не може да не оказва помощ като на бежанци. Това е исторически правилно и едва ли някой европеец ще противоречи на това. Но с икономическите емигранти положението е различно. И тук е необходима общоевропейска политика. Детайлен скрининг, тоест преглед на всяка персона поотделно основно за избягване на всякакви рискове за сигурността. Защото под формата на икономически емигранти могат да се вмъкват всякакви хора, които в краткосрочен и дългосрочен план могат да бъдат заплаха за европейската сигурност. Не е сериозно да се говори за пълно затваряне на границите от гледна точка на всякакви емигранти. В крайна сметка няма държава, която го е направила. Но миграционната политика на Европа трябва да бъде умна. Защо да не бъде толкова умна, колкото е например канадската. България има позиция по темата с мигрантската криза. И мисля, че позицията ни е приемана консенсусно и от двете страни в конфликта. Ако приемем, че има конфликт между Вишеградската четворка и Стара Европа. И двете страни са абсолютно съгласни с нас.

Поляците, унгарците, чехите имат характер. Чехите също ги притискаха да си затворят атомната централа като условие за влизането им в ЕС. Но те не си затвориха централата, а ние я затворихме. Независимо че бяхме взели кредит, за да модернизираме III и IV блок.

Това е една от многото грешки на изминалия преход. Затова спор няма.

Това е много голяма грешка.

Не е най-голямата. Макар че там грешките са в силна конкуренция коя е най-безобразната. Аз имам силни резерви за начина, по който протече приватизацията. Това е модерна жалба такава – каква индустрия имахме навремето, пък сега как нямаме никаква, но... Факт е, че голяма част от производствата бяха по дефиниция неконкурентни, те живееха в една крива реалност, в един синтетичен пазар, но в същото време е факт и че някои абсолютно конкурентни мощности на европейско ниво по това време (машини, купувани в края на 80-те) бяха буквално разсипани и отидоха за скрап. И ако нещо много ми тежи, това е защо приватизацията тук не се случи по начина, по който се случи в Чехия например.

Ако властовите елити преди 25 години имат оправдание за грешките, и то е, че са били много неподготвени и, естествено, невежи по делата, с които са се занимавали по време на прехода, то сегашните елити вече нямат това оправдание, всичко се вижда като на длан – от какво страната има нужда, къде какво трябва да се направи.

Тезата на Огнян Минчев е, че преходът се е осъществил по недобър начин от политическа и икономическа гледна точка, защото за разлика от другите източноевропейски държави ние не сме имали, цитирам: „опозиционен елит”. И тази теза структурно е вярна. Ако погледнете как се случваха нещата в Полша и в Чехия, ще видите, че преди 20-25 години ние се хвърлихме в сложен политически дебат за политическия дизайн и кройката на държавата и загубихме една камара години в него. Докато и Полша, и Чехия стартираха с икономическия пакет. Като аз с особена възхита наблюдавам това, което направиха в Чехия. Вярно е, едно е да си близо до Германия, друго е да си на Балканите, но... само вижте приватизацията на „Шкода”, има ли нужда да коментираме повече?! Освен това е възхитителен начинът, по който постъпиха в селското стопанство. И там възстановяваха собствеността, но без ликвидация, тоест имаш земя, която се намира в дружеството, и всички са съдружници в зависимост от дела им в земята, механизацията и т.н. Ако искаш, можеш да си продадеш дяловете, ако искаш, можеш да останеш в дружеството. Това позволи и мелиорациите, и системите за напояване, и механизацията, и земята да бъдат оставени в това състояние, в което са били, без да бъде всичко ликвидирано и унищожено. Впрочем, понеже аз обичам концепциите, но чета и много данни, трябва да ви кажа, че пустеещи земи сега в България има много малко. Но това е заради директните плащания, а не заради друго.

ГЕРБ има конгрес през ноември. Можете ли да кажете няколко неща, които ГЕРБ успя да направи през годините на управлението си? Когато си на власт, трупаш много негативи, авторитетът девалвира, народът се уморява и от най-добрите политици. Франция се умори дори от Дьо Гол навремето.

Една властова позиция е ветровита по дефиниция. Но освен това при незрели обществени нрави, ако си на власт, си дежурен да си виновен за всичко. Не се оплаквам, това го приемам като част от длъжностната характеристика. Има изхабяване не само в персонален план, но и като публично присъствие. Има и ерозиране на подкрепата с времето, това е факт. ГЕРБ много добри неща стори. Разбира се, наред и с всичко, което не сме направили по най-добрия начин. И понеже очакването е сега да Ви залея с успехи, съзнавам, че трябва да бъда по-обран и по-скромен.

Две-три неща, които наистина са важни.

Искам да започна първо от политическа гледна точка. Ако говорим за нещо сторено, с което сме променили политическата инфраструктура, като нещо положително, мога да изтъкна, бих казал, малко по-прагматичната agenda, но може би трябва да намеря по-подходящ израз. Става дума за въвеждането на повече прагматика в политиката. Решаваме, че трябва да направим нещо конкретно, дори на предметно ниво, това е разговор, който преди до голяма степен липсваше. Политическият живот беше безкрайно емоционален, безкрайно идеологизиран. Не че не трябва да бъде идеологизиран, но въвеждането на малко повече прагматика в политиката според мен е нещо наистина добро. Друго, което е важно, е степента на социална или на политическа чувствителност. Обичайно стандартите преди това бяха твърда партийна позиция и който не е съгласен, той обезателно е душманин. Съзнавам, че това, което коментирам, а именно способността на база обществени настроения да промениш решение, да го адаптираш към конкретните нужди, може да бъде коментирано като непостоянство, че някой си сменя решението. Но аз считам, че степента на социална чувствителност, способността да реагира властта на доволство или недоволство, е някакъв нов стандарт в политиката у нас. Като конкретни успехи, свързани с управлението, с уговорката, че се движа по хлъзгав терен, мога да кажа, че започнахме да управляваме в много лош период, по време на кризата. Беше тежък период за всички български граждани. Реално от един ръст на БВП от над 5% (6-7%), който имахме преди кризисните години, България прекара няколко години в стагнация. Тоест без икономически растеж. Обществената перцепция вероятно е друга, но самият факт, че съхранихме държавата като финансова инфраструктура, до голяма степен е постижение. Само да напомня, че една голяма част от белите, които се случиха в Европа, се случиха не само заради трупането на дълг по време на предкризисния период, а голяма част от белите се случиха на базата на свръхразходите, които държавите правеха, за да овладяват кризата. Най-бързо се трупат публични разходи по време на криза с намерението да се смекчат ефектите от кризата. Не че и в България не се случи нещо подобно, но като цяло не позволихме държавата да бъде разсипана. Сигурно мога да продължа и с други неща.

И вашето правителство също взе кредит.

Дори част от тези, които говорят, не си вярват, защото това не е кредит в рамките на една година, нито е изтеглен целият, финансирани са само дефицитите в съответните години, когато е имало дефицити. Плюс помощта на Фонда за гарантиране на кредитите по повод КТБ. По-скоро би могъл да бъде валиден другият укор, че сме провеждали рестриктивна политика, но благодарение именно на тази рестриктивна политика в момента параметрите на дълг са примерно 25-26% от БВП, което позволява да се диша по-лесно и икономиката да расте сега. Ако тогава някой беше развързал кесията, вероятно щяхме да бъдем с 40-45% дълг сега. За дълга се опитвам да обяснявам на всички, които изкусително ми казват: „Томислав, защо да не вземем 15 милиарда дълг и да оправим целия воден сектор?”. Един човек пък ми предложи по време на кампaния: „Не може ли да вземем 5-6 милиарда дълг и да оправим всички софийски улици?!”. Изкушаващо е наистина. Реално ние можем да вземем 15 милиарда дълг. Само че дългът е, аз много обичам планинарските аналогии, дългът е като раницата. Ако тя събира обем 70 литра, може ли да сложим още 10 кг? Може. Може и 20 да сложим. Аз съм ходил с 60-килограмова раница. Въпросът е, че с 10-килограмова се ходи по един начин, а с 60-килограмова по съвсем друг начин.

По пътя от Девин за София скоро спуках гума и се сетих за основната гордост на премиера – пътищата. По този път в продължение на около 80 километра имаше ужасно големи нападали камъни. Не мога да разбера в тези Швейцарски Алпи не пада ли сняг, че пътищата са с равен, изгладен асфалт като стъкло? Как там този асфалт не се руши, не се кърпи, стои като нов винаги.

Има две причини. Едната е обемът пари, които се вкарват в пътната инфраструктура. Истината е, че в България строителството е относително евтино. Тоест просто даваме по-малко пари.

Хората казват: „Краде се. Затова пътищата са толкова лоши”.

Добре, сравнете цената на един километър магистрала у нас с цената на километър магистрала в Германия или някъде другаде. Истината е, че в България цената е значително по-евтина. Макар че много трудно е да се сравнява, защото километър магистрала в равнината не може да се сравнява с километър магистрала в участъка около Кресна например.

Всяка година кърпим.

Кърпенето е лош алгоритъм, това го знам от кметското ми време. Мога и да смятам. В повечето случаи излиза по-евтино дори да похарчиш повече пари, но да направиш нещо като хората, и то ще се изплати в годините напред, спрямо това да го кърпиш всяка година. Ще ви разкажа една история. Преди 8-9 години отивам в град Тун, Швейцария. Габрово и Тун бяха побратимени. Аз и кметът Улри фон Алмен се разхождаме по калдъръма на главната улица. Питам го: „На колко години е, колега, тази улица с този калдъръм?”. Той казва: „На около 150-160”. Аз пак питам: „И колко пъти тази улица е ремонтирана от тогава?”. A той отговаря: „Според мен не много. Аз съм кмет от десет години и ми се е налагало тук-там някой камък да наместим”. И аз, като се прибрах в хотела, попрочетох, седнах и започнах да смятам колко пари са спестени, че улицата е застлана с калдъръм, както преди 160 години, и през този период калдъръмът е бил толкова здрав, че никога не се е налагал огромен ремонт. Давам си сметка, че ако улицата беше в България, само през последните 40 години щеше да е преасфалтирана три пъти и щеше да бъде кърпена безкрайно. Също така си дадох сметка в какво състояние е подземната инфраструктура в Тун, заради която не се е налагало нито веднъж улицата да бъде разкопавана. И тогава си отговорих може би нееднозначно защо Швейцария е богата.

Разбирате ли, дори в най-затънтените места на Европа, в покрайнините на Италия, Испания и Франция например, малките селски пътища са с идеален асфалт, една дупка не съм видяла... излизани пътища. Какъв е този феномен, който не можем да постигнем ние тук?

Знаете ли, Калина, ако разсъждаваме за всеки вид инфраструктура – железопътна, пътна, водна и прочее, средствата, които вкарваме за поддръжка и изграждане, са вероятно една десета, или 20%, зависи от сектора спрямо нуждите.

Евтини материали ли ползваме?

Не, става дума за относително малко вкарвани пари. Значи това, което вкарваме примерно във воден сектор с европейските фондове, е една десета от нуждите. В България само републиканската инфраструктура е 20 хиляди километра. И, да, има постижения, може сега да се стигне до Бургас за три часа и нещо, скоро и до Солун ще може да се стигне. Дай Боже, Северът да не е такъв транспортен анклав, какъвто е в момента, защото една от причините за неравнопоставеното развитие на Севера е по-малката гъстота на пътната инфраструктура. Да, като говорим за постижения, няма как да подмина инфраструктурата. Всъщност в годините назад наблюдаваме една еволюция и на политиките, и на посланията. И започваме от най-базисното, това е свързаността. Сега амбициите ни с инфраструктурата не са по-малки, отколкото са били преди пет, шест или седем години. Но успяваме да ги надградим с други политики на развитие. Мога да отбележа образованието, защото от там трябва да започнем и там трябва да свършим, по-дребни работи като администрациите. Една от големите и най-трудни теми е темата за регионалните дисбаланси и демографията. Това трябва да е основен фокус на политическия дискурс. Съвсем друг проблем е, че в демографията и регионалните дисбаланси нямаш толкова интуитивни отговори. Много по-лесно е да похарчиш половин милиард и да направиш магистрала, това е просто интуитивно решение, в повечето случаи – правилно. Но като говорим за управление на демографските процеси, там нещата са много сложни.

Може би ще прозвучи дилетантски, но не могат ли някои запустели райони да се превърнат в специални икономически зони, освободени за известен период от данъци за предприемачеството?

Не може. Това се определя като държавна помощ, която застрашава свободната конкуренция, поставяйки един субект в по-благоприятно положение спрямо друг. Освобождаването от данък е държавна помощ, която е забранена по силата на европейското законодателство. В тези райони трябва да се прави друго. Мантрата, че ако свържем добре Видин със София, нещата ще се оправят, е по-скоро невярна. Нарочно казвам по-скоро. Защото Видин трябва да бъде свързан със София и това е Коридор 4. И пътно, и железопътно. Железопътно е малко по-сложно, защото само рехабилитацията на жп връзката между София и Видин е два милиарда и половина евро. Само че това няма да реши проблемите. Както казваше един бивш комисар, бивш председател на Комисията по регионално развитие в ЕП и мой приятел, Данута Хюбнер: „Ако правите само пътища, ще дадете шанс на хубавите млади хора по-бързо да избягат по тях”. Големият проблем и той е традиционен за Северозапада, това е човешкият капитал. Изследвал съм го още преди 15 години и тези тенденции ги има от тогава. Там какво може да се направи? Те са спорни мерки. Например по Програмата за развитие на селските райони и по Иновации и конкурентоспособност, ако фирмата е от Северозапада, да й даваме при класации примерно пет бонус точки отгоре. Но всички останали райони от страната казват: „Това е несправедливо”. Тоест един проект от Видин може и да е по-лош, но ще бъде реализиран само защото е от Видин. Мярката е спорна, но е фокусирана и дава ефект. Дори и при хипотезата някоя компания нарочно да мигрира, да се пререгистрира във Видин години преди това само и само да има по-благоприятна позиция, но това в крайна сметка ще създава стойност там. Ще продължа повече. Аз твърдя, че на учителите и на държавните служители с оглед да задържим и да привлечем качествен човешки ресурс там трябва да им даваме по-високи заплати. Няма как да стане по друг начин. Човек, ако получава с 5 или 10% по-висока заплата, би останал там. Един от проблемите е качеството на публичните услуги в тези райони. Когато имаш по-добри общински администрации, когато имаш по-добри държавни администрации, когато имаш по-добри педагози в детските градини, в училищата, това е реален шанс бавно, не изведнъж, да се промени демографската картина там. Само с пътища няма да стане.

Имам чувството, че по тези места всички пари и работни места са свързани с общината. Кой инвеститор ще отиде там, все пак трябва да има някакви предимства.

Да, за съжаление има места, в които общината е най-големият работодател, което е патология. А предимство за инвеститора е, че там би му било по-евтино. Но това очевидно не върши работа. Тъй като няма кадри и качеството на публичните услуги е по-лошо. Свързаността е по-лоша.

Имам такъв въпрос. Вие като човек, който заема много висока позиция във властовия апарат, чувствате ли понякога натиск отвън, от външен фактор, който цели да коригира някое управленско намерение. Например, както премиерът Борисов коментира преди време, че сме се съобразили с нашите съюзници относно трите руски проекта – „Бургас-Александруполис”, „Белене”, „Южен поток”.

Ще ви поправя. Не знам премиерът да е казвал подобно нещо.

Руският външен министър Сергей Лавров дори коментира това изказване. Считате ли, че трябва да се движим от интересите на нашите съюзници, ако щете, по линия на НАТО и ЕС, някои от които често се изживяват и като наши покровители, а не от нашите национални интереси?

Аз искам да имаме съюзници, не искам да имаме покровители. Ще отговоря просто на вашия въпрос. Мен лично никога никой не ме е принуждавал, нито си спомням да се е опитвал да ме принуждава дали да задвижим, или да спрем нещо, някакъв значим проект. Нормално е всяка държава от партньорите да си има приоритети и да ги поставя, но някой да ми е оказвал натиск не си спомням. Разбира се, ако коментираме трите проекта, съдбата на всеки от тях е различна. Причините да са в състоянието, в което са, са различни. Аз не мога да ги сложа под общ политически знаменател.

Ето, г-н Орешарски, който не е от ГЕРБ, показа на всички как се действа под натиск, буквално с хора зад гърба му, представители на външен фактор, обяви края на „Южен поток” пред камерите.

И в същото време се опита да стартира нова ядрена мощност с „Уестингхаус”. Но „Южен поток” е отделна тема. България, казано в прав текст, по една или друга причина не е ключов фактор в спирането на „Южен поток”. Лесно работи като идеологема – загубихме милиарди от спирането на „Южен поток”, защото някое наше правителство е било безгръбначно. Нито едното е вярно, нито другото. „Южен поток” би бил добър за България, би носил приходи, различни от тези, които се коментират, защото аз съм гледал и финансовите анализи. Но „Южен поток” си беше част от голямата игра. И тъй като България е първата държава по трасето, тук напрежението беше най-високо. Съвсем друг въпрос е дали България има полза да транзитира, да търгува, да потребява руски газ. Това е отделен въпрос и той няма връзка с „Южен поток”. Аз твърдя, че полза има. И предразсъдъци към газа на базата на национален произход не можем да си позволим да имаме. Газът трябва да ни интересува дали е непрекъсваем и каква е цената му. Освен това, допълнително, колкото повече стратегически енергийни съоръжения има на наша територия, толкова по-добре. Това дава икономически шансове, дава и сигурност.

А какво бихте казали за проекта „Белене”?

„Белене” е отделен проект. Ако прогнозата за консумация на електроенергия, на която е базирана „Белене” от самото начало, беше вярна, ние към този момент, в който си говорим, нямаше да имаме ток. Аз не твърдя, че „Белене” е абсолютно невъзможен проект, но той трябва да бъде, простете ми за израза, прережисиран. Тоест трябва да се опитаме този проект да бъде малко по-пазарен. Защото ситуацията е сложна. Знам, че енергетиката е най-политизираният икономически сектор. И от гледна точка на възбуждане на абсолютно всякакъв тип емоции, и от гледна точка на клиширането на целия разговор в идеологеми той дава страхотен потенциал за това. Само се опитайте да си представите колко хубаво гали ушите на всички да си имаме една голяма нова наша си електроцентрала, да си я построим и тя да е ядрена, и да сме високотехнологични, и да не ни пука от никой. Но, извинявайте, не е така! Това е ядрено съоръжение, което трябва да отговаря на всички високи стандарти. В момента ядрената енергетика е скъпо удоволствие. Съвсем не твърдя, че един подобен проект по дефиниция е безсмислен. Но стартирайки строежа на съоръжение, което струва милиарди, ние трябва да имаме отговор на въпроса, за колко време ще покрием тези милиарди, което пък е свързано с въпроса, електроенергията на каква цена ще излиза. И каква ще бъде цената в сравнение с всички останали алтернативи.

При всички случаи тази цена ще е по-евтина от т.нар. „зелена” енергетика. Нито имаме ветрове, нито сме пустиня с непоносимо слънце.

Този разговор – ВЕИ срещу ядрена енергетика – се слага в политически обагрена рамка и това не е конструктивно. Какво се случва в момента в света и какво се говори, когато става дума за бъдещето на енергетиката?! ВЕИ, умни мрежи, които минимизират загубата на енергия, плюс възможността за адекватно разпространение и разпределяне на енергията там, където има нужда от нея. Газ. Газът безспорно е от пакета на бъдещето. Плюс евентуално ядрена енергетика. Казвам евентуално, защото по отношение на ядрената енергетика има различни политически настроения.

Добре, каква е концепцията на ГЕРБ за бъдещето на ядрената енергетика в България? Ето, сега удължаваме живота на V и VI блок на АЕЦ „Козлодуй”, после какво ще правим?

Не изключвам възможността да се строи ново ядрено съоръжение в България. Наблюдавали ли сте данни през последните 10 години за динамиката на ръста на Брутния вътрешен продукт спрямо динамиката на консумацията на електроенергия? БВП върви нагоре, някъде по-стръмно, друг път не чак толкова стръмно. Но при такава ситуация обичайно се очаква консумацията на електроенергия да има крива синхронна с Брутния вътрешен продукт. Тоест и консумацията да расте. Но не е така. Даже, разглеждано в по-дълъг период, консумацията пада. На какво се дължи това? Изначално индустрията ни е много енергоемка, затова се вземат мерки за внедряване на повече енергоспестяващи технологии чрез публично финансиране и частни инвестиции. Затова казах, че ако финансовите анализи на „Белене” спрямо анализите на пазара бяха верни, ние сега трябваше да нямаме ток. Пак казвам, не изключвам възможността да имаме ново ядрено съоръжение. Но то трябва да бъде осъществено по друг начин. Първо, трябва да бъде много по-близо до пазара. И, второ, аз твърдя, че един подобен проект не може да бъде базиран изцяло на държавна инвестиция.

Тоест рисковете са за държавата, ползите – за частния инвеститор.

Това, което трябва да се преосмисли, е обемът на пазара. Трябва да разсъждаваме не само за българския, но и за регионалния пазар, който включва консуматори на Балканите. Възможно е след 10 или след 15 години да имаме нужда от нови мощности, тъй като натискът по отношение на производството на въглища е силен. Не твърдя, че ерата на въглищата ще свърши съвсем скоро, но натискът е силен и ще става все по-скъпо да се произвежда електроенергия от въглища. Така че нужда от нови мощности вероятно ще имаме. Аз не отричам възможността държавата да има дял в едно такова съоръжение, още повече че държавата притежава актив, площадката в Белене, два реактора и пр. Но отричам възможността държавата да налива пари в проект, който не е базиран на ясен икономически сценарий.

Мислите ли, че има ядрена централа в света, която е на загуба?

О, има. Дори има централи, които не са успели да стартират в пълния смисъл на думата. Защото се оказват пазарно неефективни.

Е, ако не са стартирали, е нормално да са неефективни .

Това е най-лошият сценарий впрочем. Изливаш милиарди в едно съоръжение, което дори не успява да тръгне и да произвежда стойност.

Г-жа Нинова настоява да бори корупцията, даже искаше да създава нов орган, чието ръководство да се назначава от президента.

Ние обичаме да създаваме органи. Очакванията от подобен орган да реши проблемите с корупцията са до голяма степен несериозни. Той е фокусиран, цитирам: към корупцията по високите етажи на властта. Може би такъв орган ще допринесе за някакво усещане за възмездие или за обществено удовлетворение, че най-заподозрените са и най-преследвани. Но доколкото корупцията е навсякъде, това е нелюбезно да го кажа, но е самата истина: такъв орган няма как да реши проблемите.

Би ли могъл да се превърне такъв орган в инструмент за политическа разправа?

Може. Винаги може. Възниква старият проблем – а кой ще пази пазачите.

Г-жа Нинова знае, че не може да прокара такова предложение в парламента, защо тогава се вдига толкова шум за нищо?

Това е политическа закачка. И аз много се съмнявам, че ако г-жа Нинова беше в позицията на управляващ, щеше да направи същото предложение за такъв орган. Просто политическа маневра.

На ниво политическа риторика се демонстрират приятелски отношения между ГЕРБ и президента Радев, но като че ли се усеща някаква тиха война.

Е, как тиха война! Господин президентът е на отсрещната страна на булеварда. Не се е случвало, когато ме потърси по дадена тема, да не се срещнем и да не говорим конструктивно какво може да се направи по определен важен въпрос.

Искате да кажете, че между ГЕРБ и президента всичко е окей?

Както се казва, персонализирах. Аз лично имам добри конструктивни отношения с него. И мисля, че не само аз. Отношенията се натовариха малко с политически емоции, не че в политиката изобщо няма място за някакви емоции. Но в България има един президент и той се казва Румен Радев. Не съм чул някой да го оспори, да го неглижира или да му ерозира ролята, от една страна. От друга страна, фигурата на президента и президентската институция (при цялото ми подозрение към този термин, защото има и президент, и вицепрезидент, но терминът президентска институция ми звучи леко като инфлация ) не могат да бъдат имунизирани и към тях да не се отправят критики или коментари, в това число и политически. Това е несериозно. Президентът по конституция е особен вид център на политическия живот в България. Това е факт. Въпросът е как се регулират балансите между него и останалите институции. Когато има спокойствие и единомислие, не е добре. Когато понякога има прехвърчане на искри, говоря като политически коментари, пак не е добре. Аз мисля, че дори когато има известна доза напрежение при цялата полифония, която има в ГЕРБ по отношение на президента, това не е обезателно нездравословно в дългосрочен план.

Изплаши ли се ГЕРБ, и в частност премиерът Борисов, от мащабния изборен успех на Радев?

Кратък отговор – не. Мисля, че не е полезно винаги да печелиш. Даже е подозрително.

Аз имам усещането, че ГЕРБ подпомогна избора на Радев под някаква форма. Нямаше ли задкулисен консенсус за Радев?

Не. Просто това бяха избори, които не спечелихме.

В момента разположението на авторитетите във властта изглежда по следния начин: по телевизиите вървят репортажи за срещите на Борисов с Тереза Мей и Ципрас, а в същия този момент в електронните медии пиар отделът на президентството тиражира съобщението, че Радев открива тапицерски цех в Попово.

Първо, не можем да сравняваме пряко правомощията на президента и на министър-председателя. На министър-председателя функциите са много по-оперативни.

Добре, нека го кажа по друг начин: премиерът Борисов маргинализира ли президента Радев?

А кой пречи на президента Радев да се види с който и да е световен лидер и да отиде, където намери за добре?

Екипът му е фатално слаб.

ГЕРБ няма отношение към екипа му. От гледна точка на отношенията между Министерски съвет и Президентството мисля, че отношенията са абсолютно коректни. Няма как винаги да сме на едно мнение. Дори би било нездраво да има консенсус по абсолютно всички въпроси. Отношенията до голяма степен са такива, каквито трябва да бъдат.

Знае ли България (в лицето на правителството) кои са враговете ни? Имаме ли сериозен анализ какви са заплахите, пред които страната ни е изправена, или докладите съдържат предимно пропагандни клишета... както стана ясно от доклада за националната сигурност, който предизвика силни емоции, тъй като обяви Русия за враг на България...

Най-лошо е в сферата на националната сигурност да подцениш риск, който съществува. Това може да има пагубни последици. В същото време не по-малко пагубни последици може да има да се вторачиш в риск, който не е особено застрашаващ или не съществува. И такъв риск да ти фокусира всички страхове. Защото имаме и такива случаи – създаване на синтетични рискове, заплахи и т.н. И едното е почти толкова опасно, колкото и другото. А дали има детайлен анализ за рисковете, разбира се, че анализи има много. И на външни, и на вътрешни фактори. Защото освен външни рискове ние имаме и достатъчно вътрешни. На обществено и на икономическо ниво.

Ние обявяваме Русия за враг в разни доклади и същевременно искаме да сме по-кооперативни с този огромен пазар от 150 милиона и мощен ресурсен доставчик. Считате ли, че това е находчиво поведение?

Ние сме кооперативни. Особено през последните години се опитваме да поставяме основите на едно ново икономическо сътрудничество. Взаимноизгодно. Сътрудничество, което не е базирано на исторически реминисценции, а което е изгодно и за двете страни. Един известен анализатор и телевизионен журналист твърдеше, че България трудно можела да изработи доктрина за бъдещето си, защото трудно щяла да изчисти основния въпрос, а той бил: отношенията с Русия. Много емоции. Тези отношения с Русия са натоварени с много исторически емоции. Което пречи и на голяма част от политиците, и на голяма част от гражданите да разсъждават трезво и без предразсъдъци. Емоциите са абсолютно полярни, в едната и другата посока. Считам, че трябва да имаме прагматични отношения в икономическата сфера. Нещо повече, надявам се това да е позицията и на руското ръководство. Впрочем всички сигнали, всички разговори, всички писма, всичко, което се е случило през последните година-две, е доказателство за това. Мен работата ме е научила, че когато подхождаш към една задача с нетрезви емоции от какъвто и да е тип, рядко резултатът е добър.

Не подценяваме ли заплахата от Турция само защото ни е партньор по линия на НАТО?

Не подценяваме нито един риск, който се намира в непосредствена близост до нас, а също и тези рискове, които не са в непосредствена близост. Друг е въпросът, колко от тези рискове можем да управляваме. Защото някои от тях не са по възможностите за контрол дори на великите сили. В допълнение на това освен партньор в НАТО Турция е и наш съсед. Както е видно, правим всичко възможно да имаме с Турция коректни междусъседски отношения. И се надявам това да се запази.

Бюджетите за специалните служби са ниски, а несигурността на средата се влошава предвид заплахите от тероризъм. Не трябва ли да отделяме повече средства за сигурност?

За съжаление да. На мен ми се иска да отделяме повече средства за политики на модернизация, за регионално развитие, но ситуацията в света е такава, че трябва да се отделят повече средства за сигурност. Това не е тясно български въпрос. Това е тема на европейско ниво. За първи път в самия европейски бюджет ще има разходи за сигурност, дори за модернизация на Въоръжените сили.

ГЕРБ планира ли увеличаване на разходите в тази посока?

Имаме допълнителни разходи за издръжка на Въоръжените сили. Освен това трите проекта за нов многоцелеви изтребител, за флота и машина за Сухопътните войски са сериозни разходи. Особено този за Военновъздушните сили – това е най-големият инвестиционен разход, който държавата ще прави през последния четвърт век.

Какъв многоцелеви изтребител планираме да закупим?

Това ще бъде решение на експертите. Естествено, една подобна сделка винаги има политически нюанси. Този, който твърди обратното, Ви заблуждава. Трябва да отбележа няколко неща. Първо, трябва да бъде направено необходимото да се използват наличните МиГ-29 толкова време, колкото е възможно. Техният ресурс вероятно позволява те да бъдат ползвани още 10 години плюс. След като бъде създаден национален капацитет за ремонт на двигателите в България. Усилията в тази посока са последователни, имаме държавна фабрика вече, „Авионамс”. Тя е правила такъв ремонт в миналото. Надявам се съвсем скоро фабриката да усвои новата задача и да започне да извършва ремонта тук с оригинални резервни части. Но хоризонт 10 години плюс за бойна авиация, където експлоатацията на машините е по 30, по 40 години, е нисък хоризонт, затова ние безспорно трябва да вървим към закупуване на нова машина. Подчертавам нова. Нямам предвид машина, различна от МиГ-29, просто казвам нова, неизползвана. Просто двете неща, ремонтирането на МиГ-овете и планираното закупуване на нова машина, трябва да вървят успоредно.

Няма ли при закупуването да търсим и някакъв бонус за гражданския сектор, откриване на работни места и пр.

Аз съм най-големият поддръжник да се използва опцията при модернизацията на армията, за да бъде създаден стимул за индустрията и българската наука. Част от рефлексите са позагубени, ние сме и ремонтирали, и произвеждали единици въоръжения, но според мен не е невъзможно част от сектора да бъде възстановен. Това в най-пълна степен важи за машината за Сухопътните войски, където имаме потенциал и да произвеждаме компоненти, и да асемблираме машината. Малко останаха възможностите държавата да се меси в реалната икономика, в крайна сметка военната индустрия е една от тези сфери. Освен това, ако погледнете дори много либерални икономики в Европа, голяма част от военната индустрия е под държавен контрол. Нелепо би било всички тези три проекта да минат, като просто извадим пари и си купим нещо, както дете си купува играчка от тезгяха. Военната индустрия – това е шанс и за развитие на високите технологии, и за стимулиране на младите учени и ние ще бъдем глупави, ако не го използваме. Аз не искам да бъдем глупави. Работя и с БАН, правя анализ, опит да се картoграфира кои налични ресурси от българската индустрия могат да бъдат използвани за това.

Всички чужди дипломати лобират за своите национални икономически интереси, които често се представят през частни компании. Защо българската дипломация не успява да издейства нищо в интерес на българската икономика? Дето се вика, да уреди сделка. Дори минерална вода не изнасяме в Европа.

Не е виновна само дипломацията, и политиците са виновни. Политическият срок на годност в България е относително къс. Което е един от проблемите. Ние сме майстори на късите упражнения. Да купим нещо, да потрошим една камара пари от тези, които винаги не стигат, да си купим най-новите играчки. И сме го правили. Не беше чак толкова отдавна, само преди десетина години, най-модерните единици, хеликоптери, без да бъде изчерпан потенциалът за поддръжка, утилизация на друго производство, пряко и непосредствено свързано с авиационната индустрия. Ние сме майстори на късите сензации. Ето ги новите машини, най-хубавите! А какъв е ефектът по отношение на индустрията, колко струва поддръжката, дали са окомплектовани напълно...

Липсва стратегическо мислене.

Липсва. Колкото до експортния потенциал на икономиката, тя има безспорно такъв потенциал. Ние изнасяме. Аз мога да извадя данни, за 15 години износът ни е нараснал 6 пъти. Пъти! Което дори е малко, сравнено с потенциала, който имаме. Не говоря за минерална вода или суровини, които не носят висока добавена стойност. Висока добавена стойност носи нещо сглобено, изработено тук. Ние обичаме да говорим за храни, за сирене, за вино... Не. Най-висока добавена стойност носи машина, направена в България.