В момента Ердоган управлява еднолично цяла Турция
Интервю на Десислава Пътева с Тайфур Хюсеин, зам.-главен редактор на „Седмичен обзор”
Господин Хюсеин, турският президент Реджеп Ердоган обяви, че разполага с доказателства, че САЩ подкрепя Ислямска държава. Какъв е неговият мотив да удари толкова силна плесница на западните си съюзници?
За мен тази изява на президента Ердоган не е изненада. Той винаги се е отнасял така към онези лидери, които не са съгласни с неговото мнение. Ердоган имаше подобни изказвания и спрямо Русия преди по-малко от година. Не трябва да се забравя, че той е прагматик – действа според днешната конюнктура и се отмята много лесно от това, което казва. В бъдеще може да има изказвания в точно обратната посока. Всички обвинения, които Ердоган е отправял през последните години, винаги се „потвърждават” с това, че той има доказателства и в скоро време ще ги покаже. Имаше такива случаи и след протеста за парк „Гези”. Беше установено, че твърденията му нямат нищо общо с истината. И след опита за преврат заяви, че има доказателства, че Фетхуллах Гюлен е свързан с опита за преврат. Минаха години, а за определени случаи все още не са предоставени доказателства.
Трябва обаче да посоча, че срещата миналата седмица между външните министри на Русия, Турция и Иран беше обнадеждаващ акт за решаването на сирийския проблем, който вероятно е най-големият в международен план. Разбира се, не трябва да се пренебрегва и другият фактор – това е Западът в лицето на САЩ. Освен установената тройка – Русия, Иран и Турция, трябва да бъдат включени и западните сили, за да може да бъде установен траен мир в Близкия изток, което се надявам да се случи.
Каква е ролята на Турция при разрешаването на конфликта в Сирия? Виждаме, че Ердоган си сътрудничи с Русия и Иран за неговото разрешаване, но в същото време загърбва САЩ и Европа. Макар да твърди, че се бори с Ислямска държава, той е обвиняван в това, че е представител на терористите по време на преговорите.
От една страна, това, което Турция пое като ангажимент, бе да се откаже от подкрепата за бунтовниците. От друга страна, фактите показват, че Турция подкрепя терористични групировки в лицето на „Ал Нусра”, която е клон на „Ал Кайда”. Оттам нататък, ако турското правителство – в лицето на президента Ердоган – е искрено и иска да бъде установен траен мир в Сирия, това е първата крачка, която трябва да бъде направена. Всички фактори трябва да са наясно, че установяването на мира е възможно единствено чрез дипломация. Вече е време дипломацията да си каже думата.
А смятате ли, че отношението на Турция към САЩ ще се промени, след като бъде сменена администрацията на Барак Обама с тази на Доналд Тръмп?
Не съм склонен да мисля, че ще се промени, защото Турция и САЩ са стратегически партньори. Изказването на Ердоган целеше само показване на мускули пред САЩ. Не мисля, че може да се случи рязка смяна на курса. Самият Ердоган ясно показа, че иска да работи по-близо с бъдещата администрация на президента Доналд Тръмп. На всички ни е ясно, че отношенията на Ердоган с Обама не бяха добри, но за това имаше и обективни причини. Склонен съм да смятам, че новият американски президент ще е прагматик и ще даде по-голям шанс на дипломацията при решаването на определени проблеми, включително и на сирийския проблем и проблемите, които съществуват между Турция и САЩ.
Ще престанат ли САЩ да се месят във вътрешните работи на други страни, след като Доналд Тръмп поеме поста? Новият американски президент дава заявки по-скоро тази практика да бъде прекъсната, а усилията му да бъдат насочени към възстановяването на икономиката на страната.
Да, такива са изказванията на бъдещия президент на САЩ. Но не трябва да забравяме, че президентът не решава еднолично каква ще е политиката на страната. Говорим за цяла администрация, в която има различни среди с най-различни възгледи, които приемат някакъв компромисен вариант при решаването на определени проблеми. Разбира се, тепърва ще видим каква ще бъде посоката, която ще поеме бъдещият президент на САЩ, но не смятам, че завоят от едната посока към другата ще бъде рязък.
Ако все пак това се случи, смятате ли, че Балканите ще станат жертва на неоосманистките амбиции на Ердоган?
Не мисля, че ще има някаква коренна промяна, но Ердоган безспорно има такива желания. Той каза много ясно, че определени територии, определени региони „са му на сърцето”. В никакъв случай няма да се откаже от това. Едно трябва да е ясно – Ердоган е и прагматик, и популист. Всяко негово изказване има отношение към вътрешната политика в страната. След като в Турция има сериозни проблеми в икономическо отношение, сериозни проблеми в политическо отношение и сериозен натиск срещу интелигенцията и опозицията, остава само едно-единствено нещо, което да бъде предложено като идеология – популизмът. Турският избирател с охота слуша за тези територии, които в миналото са били част от Османската империя. С оглед на това не трябва да е изненада, ако и в бъдеще има подобни изказвания. Това е политически ход към приобщаване на нови избиратели.
Това означава ли, че подкрепата за Ердоган се увеличава, вместо да намалява?
Социологическите проучвания показват, че подкрепата за управляващата партия и за Ердоган е между 40% и 50%. Но сериозният проблем за Ердоган е да намери подкрепа за новото държавно управление. Една от водещите социологически агенции – „Гезиджи” преди дни обяви, че 58% от турските избиратели са против установяване на президентска република в Турция. Затова не е изненада, че Ердоган се заиграва с националистическите чувства на турските граждани. Той очаква повече подкрепа от своите основни избиратели от Партия на справедливостта и развитието (AKP), за да може по този начин да установи новия ред на управление на държавата.
Как гледате на предложението на Ердоган Саудитска Арабия и Катар да се включват в разрешаването на конфликта в Сирия, като се има предвид, че именно тези две държави се свързват с финансирането на терористични групировки?
Това изказване на президента Ердоган може да се тълкува по различни начини. Но не трябва да се забравя това, че неговата администрация е много близка до Катар и до Саудитска Арабия – и като идеи, и като бизнес отношения. Едно скорошно изследване посочва, че световният капитал се изнася от Турция. В Турция в момента няма политическа стабилност, икономиката е в упадък и никой не иска да инвестира в турската икономика, освен катарските инвеститори. Това е много съмнително. Как е възможно целият свят да мисли едно, а въпросните две държави да мислят точно обратното?
Твърди се, че Турция, Саудитска Арабия и Катар целят радикализация на мюсюлманите на Балканите.
Едно е факт – убиецът на руския посланик е действащ полицай, който изричаше стихове от химна на „Ал Нусра”. Как е възможно човек с такива възгледи да стане полицай? Въпросният убиец е бил 8 пъти в личната охрана на Ердоган. Как е възможно такива хора да достигнат до такова ниво? Това показва слабостта на Турция спрямо радикалните течения и идеи. В момента в Турция не се говори за изгарянето на двамата турски войници от страна на ИДИЛ, която разпространи видео с това зверство. Управляващите така и не повдигнаха въпроса. Наложиха забрана на медиите да говорят за това и да задават въпроси. Защо Турция няма никаква реакция спрямо ИДИЛ? Защо предполагаемият лидер на ИДИЛ в Турция отново е на свобода, въпреки че беше задържан? В Турция няма нито един задържан предполагаем член на ИДИЛ – нито в затвора, нито в следствието. Всички задържани при операции са освобождавани. Защо няма никаква реакция към радикалните групировки в Турция – ИДИЛ, „Ал Нусра” и други подобни?
А в същото време журналисти изобличиха турските власти в това, че снабдяват с оръжия терористите в Сирия.
Това е покер политика, при която политиците показват сила, искат да сплашат противника, за да видят истинските му намерения и доколко той има сила да се противопостави. Това е вид провокация, която използва и самият Ердоган. Провокира противника, показва мускули. Провокация спрямо Европа и спрямо всички останали страни е и въпросът с бежанците.
Ердоган вече буквално рекетира европейските лидери, иска още и още пари за бежанците.
Абсолютно! Поне има светлина в тунела. Евродепутатите се усетиха и предложиха на Европейския парламент преговорният процес между Турция и ЕС да бъде замразен. Това беше един жълт картон към Турция, към турските управляващи – че посоката, по която е тръгнала Турция – с репресии, с лов на вещици – не е посоката, която ще насочи Турция към демокрация.
А каква е причината великите сили да обявяват Ислямска държава за свой най-голям враг, но все още да не могат да се справят с нея? Нима тази терористична групировка е толкова силна, че да не може да бъде прекършена?
Интересите стоят на преден план. Явно това допада на повечето големи сили – да има някаква терористична организация, с която да се борят. Изгодно е да има такива, за да може цялото внимание да бъде насочено там, а не към реалните проблеми. Трудно ми е да повярвам, че тези хора току-така намират отнякъде оръжие и извършват тези зверства. Това е тероризъм, това няма нищо общо нито с религията, нито с човещината. Не мога да приема, че не може да бъде намерено решение на проблема. Явно определени велики сили имат по-голям интерес от съществуването на такива терористични организации на този етап. Защо в момента не си говорим за „Ал Кайда”, къде е тя? Големите терористи къде изчезнаха?
Явно са им спрели финансирането.
Това е логиката. Къде изчезнаха, откъде се появиха тези? Разбира се, има логично обяснение как се появи Ислямска държава. Смята се, че нейните бойци са бивши военни от Ирак, от Сирия, които са дезертирали. И те не се появиха от нищото. Но без външна подкрепа, те не могат да съществуват.
Как разчитате убийството на руския посланик Андрей Карлов в Анкара? Може ли то да бъде тълкувано като предупреждение към Ердоган, който вече се цели прекалено високо и иска да взема решения за Сирия наравно с Русия и Иран?
За мен е много подозрително това, че вътрешното министерство и полицията са оставили руския посланик без охрана. Ако не се лъжа, това беше първата му публична поява, след като беше свален руският самолет. При условие, че в близкото минало е имало такъв проблем. Въпреки че отношенията между Русия и Турция в момента са приятелски, не може при проявата на руския посланик да няма нито един полицай. Това са неща, които пораждат съмнения в мен, а отговорите остават много малко. Спомням си, че миналата седмица и българският посланик в Турция Надежда Нейнски посочи, че всички посланици в Турция, без изключение, се пазят много строго. А когато става въпрос за руски посланик, червените лампички трябва да светят повече. Охраната трябва да е на много високо ниво. Как е било възможно това да бъде допуснато? Освен това, преди самото покушение почти цяла седмица имаше организирани митинги пред руското посолство срещу Русия. А в Турция все още действа извънредно положение, тоест публичните прояви са забранени. Защо турските власти разрешават такава проява, какво е тяхното основание? Това са въпросите, на които трябва да си отговорим и тогава да търсим отговори на останалите. Ако турските служби и турската полиция си бяха свършили работата, в момента руският посланик щеше да бъде жив.
Има ли медийно затъмнение по отношение на убийството на руския посланик? Властите излязоха с оправданието, че в момента се води разследване и няма да разгласяват информация около трагичния случай. Смятате ли, че може да има друга причина, поради която тази информация не се изнася в публичното пространство?
Един интересен факт, свързан с медийното затъмнение е, че през последните няколко години нямаше такова само в два случая в Турция. Единият случай беше при неуспешния опит за преврат, когато самият президент се беше включил чрез социалните мрежи в една от водещите телевизии и призова турския народ да излезе по улиците. Вторият случай беше при покушението на руския посланик. Цяла седмица се тиражираха най-фантасмагорични предположения кой стои зад това покушение. Медийното затъмнение последва малко повече от седмица след трагичния случай. Общественото мнение трябваше да бъде насочено в една определена посока. Срещу всички останали терористични нападения и убийства на момента се налага медийна забрана да бъдат отразявани. И за двата останали случая беше обвинен Фетхуллах Гюлен. Нещата ще стават все по-ясни с научаването на все повече факти за тези трагични случаи. Поне на този етап въпросите без отговори са много. Вече минаха около шест месеца от опита за преврат, но все още не знаем кое е лицето, кой е гласът на този преврат, кои са тези висши военни, които са се ангажирали с него. Но общественото мнение е насочено в една посока в Турция, докато при световната общественост не е така. Доколкото следя нещата и контактувам с българските анализатори, които имат интерес към Турция, общото мнение е, че това е по-скоро организиран опит за преврат от страна на управляващи в Турция. Успехът на преврата беше в неговата неуспешност. „Благодарение” на наложеното извънредно положение, в момента в турските затвори лежат около 40 000 опозиционери, най-вече учители, бизнесмени, интелектуалци, журналисти, а над 110 000 служители на държавната администрация са уволнени. На голяма част от тях са им иззети правата да практикуват своята професия. Учители буквално остават на улицата, без да могат да работят професията си в бъдеще. Ердоган вече има абсолютната легитимност да прави това, което се опитваше да направи преди опита за преврат. Никой не може да се бърка и не е необходимо да бъдат приети определени закони, за да може да се наложи това, което е в момента.
Наскоро управителят на кафето на опозиционния вестник „Джумхуриет” бе арестуван за това, че е отправил „обида” към турския президент. Може ли да се противодейства на този „лов на вещици”? Фактът, че властите продължават да си служат със сила по отношение на всеки, който критикува управлението, не показва ли именно неговата слабост?
Това е параноята на всички диктатори – нямат доверие и на най-близкото си обкръжение. Това показва историята, това е начинът на действие на всички диктатори. Затова се прави този опит за смяна на режима – всичко може да бъде контролирано и по легитимен начин. Точно това показва слабостта на самото управление. Колкото е силен, толкова е и слаб, защото няма нито юридическата, нито моралната подкрепа на хората.
Ако приемем, че няма доверие в никого, как тогава контролира всички сфери в обществото – и в бизнеса, и в съдебната система?
В момента Ердоган управлява еднолично цяла Турция. Той е човекът, който взема решения по абсолютно всички въпроси. Съдбата на близо 80-милионна Турция е в неговите ръце. Ако трябва да се върнем на въпроса с какво държи властта – на всички ключови позиции в Турция са настанени хора, които са или от управляващата партия, или са много близки до нея. И тяхната компетентност се изразява единствено в това, че са лоялни на партията. Самата държава и нейният апарат са се изродили в партийна структура. Човек, който няма подкрепата на управляващата партия в Турция, не може да бъде дори държавен чиновник в най-нисшия ешелон на администрацията. Точно в това се изразява неговата сила – поставя на всички ключови позиции хора, които са от управляващата партия. Прословутият лов на вещици в Турция започна не след опита за преврат, а след 17 декември 2013 г., когато обръчът започна да се затяга. Това е датата, която беляза прословутия корупционен скандал, за който научи целият свят. Тогава започна полицейската операция срещу синовете на няколко тогавашни министри от близкото обкръжение на Ердоган. Той тогава все още беше министър-председател на Турция. Сред обвинените беше и неговият син Билял Ердоган, както и шефът на една от държавните банки в Турция и много видни бизнесмени и политици. Вследствие на това четирима министри бяха уволнени. Когато бяха уличени хора в корупция, Ердоган беше притиснат от обществото да предприеме някакви мерки. Министрите бяха уволнени, но тогава Ердоган започна да говори, че това е опит за граждански преврат срещу неговото управление. Тези, които бяха задържани за няколко месеца, бяха освободени. Тогава започна контраатаката на Ердоган срещу прокуратурата, срещу полицията, срещу съдебната система за това, че е имало опит за преврат срещу неговото легитимно управление. Тази дата е повратна и показва истинското лице на Ердоган. Дотогава той се славеше с това, че води Турция към демокрация, към демократични ценности, към спазване на гражданските права... След 17 декември 2013 г. започна лов на вещици, но той се ускори след опита за военен преврат. Започна да се налага авторитарен начин на управление. Натискът срещу опозицията след тази дата стана много по-явен, както и този срещу журналистите. В момента в затвора има вкарани 148 журналисти – това е статистика на Турския съюз на журналистите. Няма друга страна в света, в която да има толкова много журналисти в затвора. След опита за преврат са затворени около 170 медии – телевизии, вестници, спирания, новинарски агенции. Интелигенцията е смазана в буквалния смисъл на думата. На 54 от задържаните журналисти им беше отнето имуществото, отново без съд и без присъда. Сред тях има хора, които вече са на преклонна възраст, като Шахин Алпай, човек, който навремето е бил маоист, но изцяло изразяващ демократична позиция. Паралелите, които се правят между него и Гюлен, са много смешни. Вярно, той беше колумнист във вестник „Заман”, но това не го прави престъпник. Сред потърпевшите е дори световноизвестен турски поет, който е над 80-годишен.
Не мисля, че натискът ще спре. Диктаторите са като хора, които карат колело по повърхността на морето. Едно е, че не е възможно да караш колело по този начин, а другото е, че за да останеш на повърхността, трябва да въртиш много бързо педалите. За да останеш, трябва да натискаш все повече и повече. Образно казано, натискът трябва да се усили, за да се поддържа тази нагласа сред избирателите. Тоест вътрешният враг е ясен, вече имаме и външен враг. „А ние, президентът и всички управляващи в Турция, се борим против нашия вътрешен и външен враг, като всичко правим в името на народа. Ако нашите избиратели пожелаят да се върне смъртното наказание, сме готови да го върнем” – това са нееднократни изказвания на Ердоган.
Виждаме, че САЩ и Европа бяха залети от мощна вълна за смяна на статуквото. Хората виждат, че могат да ревизират цялата система. Възможно ли е Ердоган да бъде свален от власт?
Поне на този етап, с оглед на това, което се случва там, е невъзможно. След опита за преврат вече стана много по-ясно, че това е налагане на едноличен режим на Ердоган и на налагане на президентска република от турски тип. Цитирам самия президент Ердоган, който говори за такова държавно устройство на страната. Тоест той иска да си гарантира доживот това да е начело на турската държава. Преди няколко седмици в деня, в който беше бомбеният атентат в Истанбул (10 декември), сутринта в парламента бяха внесени 21 конституционни промени. Точно това е повратната точка. Това е същината, от която се състои мирогледът на Ердоган – президентът да има всички правомощия, а министър-председателският пост да бъде анулиран. Президентът ще има изпълнителна функция и всички власти, включително и законодателната власт, ще зависят от него.
Най-интересното в случая е, че за разлика от останалите президентски републики, които са ни известни, президентът няма да носи отговорност пред никого. Тоест няма да има органи, които да контролират действията му. Точно към това са се насочили управляващите. И въпреки терористичните нападения, които през последната година и половина зачестиха, въпреки сериозните икономически проблеми, които стават все по-ясни в Турция, основният проблем, който управляващите изтъкват, е, че парламентарната република трябва да бъде сменена с президентска република. Може би управляващите си представят, че това е магическата пръчка, с която ще бъдат решени абсолютно всички проблеми – когато има по-силна власт, когато президентът еднолично управлява цялата държава.
Той и сега има цялата власт в ръцете си, но иска да я легитимира с тези промени и да се освободи от отговорност в бъдеще, така ли?
Наистина, в момента той е най-силната личност, той решава съдбата на Турция. Но за да бъде така и в бъдеще, трябва това да бъде легитимно. В момента действащата конституция ясно посочва, че Турция е парламентарна република, президентът има само представителни функции и е начело на въоръжените сили. Трябва да бъде сменена конституцията, за да се легитимира властта на Ердоган и да му се даде възможността да управлява доживот. Ако се случи така той да не продължи да е президент или да не е начело на властта, има вероятност опозицията и интелигенцията в Турция да се опитат да търсят своите права чрез съда.
В момента има страшно много представители на турската интелигенция, които живеят в Европа и Америка, но не и в Турция. Политическата опозиция и останалите представители на интелигенцията, които са в затвора, ще си търсят правата. Но за да стане това, трябва да са на свобода. За да бъде съден Ердоган, който има политически имунитет, не трябва вече да е президент, а обикновена личност. Точно затова управляващите имат намерение да правят конституционни промени – неговото управление да се легитимира пред света, за да не може в бъдеще да го съдят. Това е истинското желание на управляващите. Всичко друго е прах в очите.
Президентът Ердоган нееднократно нарушава турската конституцията. В момента е невъзможно да му се иска импийчмънт, защото парламентът, изпълнителната власт и съдебната власт са под контрола на Ердоган, но това не е легитимирано. Самата конституция е приета след военния преврат, тоест това е превратаджийска конституция. През 1982 г. имаше ясна точка, в която се посочваше, че самият ген. Кенан Еврен, който беше лидер на пуча, никога през живота си не може да бъде съден за своите действия. Точно тази точка се връща с предлаганите промени. Тоест, каквото и да върши президентът Ердоган в бъдеще, да не може да бъде съден, ако има някакви провинения. Това е легитимиране на властта чрез нова конституция и промяна на държавното устройство – от парламентарна към президентска република и даване на възможността да не му се търси отговорност.
Според правозащитниците от „Хюман рисърч уоч” Турция се превръща в най-големия затвор за журналисти в света. Каква е причината международната общност да не отчита това като проблем, както и чистката във всички обществени сфери, и спокойно да прави сделки с един диктатор?
Европейските лидери заменят ценности за интереси. В момента им е по-изгодно бежанците да си стоят в Турция, да не бъдат пускани в Европа. В замяна си затварят очите за това, което Ердоган прави в Турция. Но когато заменяш ценности за интереси, рано или късно ставаш потърпевш. Ако всички европейски държави бяха действали държавнически, ако бяха си поделили бежанците, какъв щеше да е проблемът? И ако наистина действаха за решаването на истинския проблем – това, което се случва в Сирия, то тогава нямаше да има и такъв проблем с бежанците.
Въпросът с бежанците е обширен, защото те не са само от Сирия. Голяма част идват от други места. Какъв е този канал, по който са тръгнали? Решили са да поемат риска и да тръгнат от Пакистан, от Афганистан... Това са хиляди километри. Нали си даваме сметка, че това не става току-така, ако това не е организиран канал? Пътят на коприната се превърна в бежански път. Тоест едни управляващи се облагодетелстват за сметка на обикновени хора.
Трябва ли България да се страхува от агресивната политика на Ердоган? Възможно ли е той наистина да предяви териториални претенции към нашата страна? На кои свои партньори би могла да разчита страната ни в този случай?
Не смятам, че България трябва да прави разграничение между съюзниците на изток и съюзниците на запад. България трябва да действа прагматично. Ние сме част от Европейския съюз – официално страните-членки са наши съюзници. Но не трябва да загърбваме Русия, не трябва да загърбваме САЩ. Партньорството ни и това, че сме членове на ЕС не трябва да е за сметка на Русия, на САЩ или на друга сила. Разбира се, България трябва да има и много близки отношения с Турция. Ние досега говорим само за Ердоган и за неговото управление, но Турция не е само Ердоган, има и други турци, за които трябва да милеем, които са близки до България, които са приятелски настроени към нея.
Вие казвате, че трябва да имаме близки отношения с Турция, но премиерът Бойко Борисов беше остро критикуван за връщането на турски граждани обратно при Ердоган, като с това наруши техните права. Не звучат ли нелепо оправданията, че националната сигурност стои по-високо от човешките права?
За тези си действия българското правителство трябва да носи отговорност. В случая с Абдуллах Бююк имаше две съдебни решения за това, че той не трябва да бъде екстрадиран в Турция, но въпреки това от МВР го предадоха на Ердоган. При втория случай със седмината задържани на българо-румънската граница при „Дунав мост”, те буквално бяха върнати, без да им се предостави никаква защита. Българското правителство ще отговаря за тези си действия. Безспорно е, че човешките права са нарушени неведнъж. Безспорно е, че се прави услуга на един диктаторски режим в Турция, прави се услуга на Ердоган. Ние сме европейска държава, член сме на Европейския съюз, което означава, че трябва да милеем за човешките права. А тези турски граждани бяха върнати в Турция без съд и без присъда. Оправданието, че не са имали лични документи е много смешно. Разбира се, когато човек е решен на всичко, в никакъв случай няма да тръгне да бяга от Турция по легалния път. Тези хора наистина бягат. Около 40 000 души, които са опозиционно настроени, са в затвора. А срещу тях не е имало нито съд, нито присъда. Няколко месеца са в затвора въз основа на предположения, без дори да е повдигнато обвинение срещу тях.
Каква е причината българските власти да направят тази „услуга” на Турция? Освен с отприщването на бежанска вълна към България, има ли с какво друго да ни заплашва Ердоган? Възможно ли е да има други фактори, които да обуславят тази сделка?
Вероятно има и други причини, макар че не сме наясно какви са те. Заплахата от бежанци за мен е смехотворна. Бежанците, поне тези, които са минавали през България, нееднократно са посочвали, че тяхното желание не е да останат да живеят в България. Те са се насочили към Западна Европа. Бежанците са коз на Ердоган. Комарджиите в никакъв случай не използват коза си веднага, а само в краен случай. Не мисля, че Ердоган ще се реши да пусне тези близо 3 млн. бежанци, живеещи в Турция. Това е коз, който се пази до края на играта.