Журналист от „Ди Цайт” се срещна в Източна Европа с бившия съветник на Тръмп Стив Банън. Той критикува федералния канцлер Ангела Меркел, хвали „Алтернатива за Германия” и нарича Русия „европейска държава”. Интервю на ПАУЛ МИДЕЛХОФ, 29 май 2018 г., „ДИ ЦАЙТ”
БЕЛЕЖКА НА РЕДАКТОРА: Видяхме се със Стив Банън в Прага и в Будапеща в края на май 2018 г. и проведохме два разговора с него. Той помоли да публикуваме на нашия уебсайт двете интервюта в цялост и без редакция, в случай че използваме цитати от тях в печатната версия на „Ди Цайт”. Ние се съгласихме. Това е пълният нередактиран транскрипт на двата разговора, проведени с Банън.
„ДИ ЦАЙТ”: Господин Банън, какво правите тук, в Европа?
СТИВ БАНЪН: Аз просто съм тук, за да... Хората ме поканиха, за да разговаряме. Дойдох тук да обменим опит. Както споменах, националистическото популистко движение в Европа е изпреварило американското може би с около една година. Вчера произнесох реч в Чешката република, днес имах срещи тук, в Унгария, където съм за пръв път. Разговарях с различни хора. През следващите дни ще замина за Рим. Посъветвах Матео Салвини и Армандо Сири действително да положат усилия и да се опитат да съставят единно правителство. Просто един безплатен съвет. Казано накратко, аз съм тук, в Европа, за да предам знанията си и в замяна да получа нови знания. Нещо като лекционна обиколка.
„ДИ ЦАЙТ”: Преживяхте известни неуспехи в САЩ, бяхте уволнен от Белия дом и се оттеглихте от ръководното място в новинарския сайт „Брайтбарт”. Европа ли е сега новото Ви поле на действие?
БАНЪН: Не, продължавам да бъда много активен в САЩ. Имам C4 (НПО), подготвям се за междинните избори през 2018 г. Впоследствие ще работим с редица кандидати за Конгреса, нали разбирате... Защото тези междинни избори за Конгреса са просто поредните президентски избори. Всичко се върти около импийчмънта на Тръмп, така че напрежението е доста сериозно. Следователно отговорът ми е „не”. Все още САЩ са моето поле... Но ще прекарам още известно време в Европа, това е чудесна възможност за мен да науча нови неща и се надявам да мога да приложа част от тези знания, когато се върна в САЩ.
„ДИ ЦАЙТ”: Разговаряхте с хора от Швейцарската народна партия, Националния фронт, „Фидес”. Какво е общото между тези партии?
БАНЪН: Китайците описват своя комунизъм като „социализъм с китайски характеристики”. Мисля, че националистическото популистко движение има специфичните си отличителни белези във всеки отделен район, независимо дали е в Полша, Чешката република, Швейцария, Франция, тук, в Унгария, или в Италия, или в Германия. Всяко движение е различно. Но те имат и своите сходни черти, всички са част от националистическата десница, нали? Вярват в националната държава. Те вярват в националната държава, която по думите на Льо Пен е скъпоценен камък, който трябва да бъде обработван и полиран, а не е препятствие, което трябва да бъде преодолявано.
„ДИ ЦАЙТ”: Всичките тези движения също така са антиимигрантски.
БАНЪН: Не знам дали са противници на имиграцията. Не бих определил това, което се случва, като имиграция. Случващото се тук заради некомпетентността и арогантността на Ангела Меркел е просто прилив на мигранти. Това не е имиграционна политика. Погледнете Италия. Бедната Италия се опитваше да спазва правилата на Европейския съюз, а всички затвориха своите граници и заявиха: „Хей, просто трябва да намерите начин да се справите с тези 750 000 души, които доплуваха или дойдоха с лодки до бреговете ви”. Това не е враждебност към имигрантите. Не мисля, че има омраза у тези хора. Те просто си искат държавите. Не желаят да приемат, че някаква централна власт в Брюксел е в състояние да им налага импровизирани предписания. Хората в Унгария, хората в Швейцария, хората във Франция не са гласували за това Ангела Меркел по своя собствена воля и инициатива да допусне влизането на два милиона сирийски бежанци в Европа. При никой от тях няма налице историческо право. Не се знае нищо за произхода, миналото и документацията им. Следователно става дума за нейната арогантност и некомпетентност. Запомнете: не Стив Банън даде ход на този процес, а Ангела Меркел с нейната арогантност и некомпетентност.
„ДИ ЦАЙТ”: В Цюрих вие се видяхте с Алис Вайдел и Беатрикс фон Щорх. Какви са впечатленията ви за „Алтернатива за Германия”?
БАНЪН: „Алтернатива за Германия” според мен е действително... Преди всичко смятам, че младите лидери като Беатрикс фон Щорх или Алис Вайдел са фантастични. Те са страхотни личности. И са много динамични. Мисля, че в партията ще има известни разногласия, които ще успеят да преодолеят с течение на времето. Но по мое мнение, ако Германия разполага с млади лидери като тези две жени и с хора, които се представят толкова добре, напълно разбираеми и много умни, то партията ще бъде в отлично състояние. Очаквам с интерес да се запозная по-отблизо с Германия. Може би не по време на това пътуване, вероятно сега няма да има възможност, но при следващото ми идване в Европа. Защото аз никога не съм бил в Германия, никога не съм бил в Унгария, никога не съм бил в Чешката република. За първи път посещавам тези страни. С удоволствие ще отида в Германия при следващото си пътуване.
„ДИ ЦАЙТ”: Във Франция заявихте, че хората трябва да носят етикета „расист”...
БАНЪН: Един момент, почакайте! Искам това да влезе във вашия текст.
„ДИ ЦАЙТ”: Ще отпечатаме всичко.
БАНЪН: Прочетете цитата!
„ДИ ЦАЙТ”: Искате да прочета целия цитат?
БАНЪН: Не. Въпросът е, че в този случай цитатът няма смисъл.
„ДИ ЦАЙТ”: Мога да прочета целия цитат, имам го.
БАНЪН: Защото снощи много се ядосах на Би Би Си.
„ДИ ЦАЙТ”: „Това е най-голямата причина глобалистите да нямат отговор на расизма...”
БАНЪН: Благодаря Ви!
„ДИ ЦАЙТ”: „... Оставете ги да ви наричат расисти, оставете ги да ви наричат ксенофоби, оставете ги да ви наричат нативисти, носете ги (тези названия) като значка на честта.”
БАНЪН: Това не е пълният цитат!
„ДИ ЦАЙТ”: „Защото всеки ден ние ставаме по-силни, а те стават по-слаби.”
БАНЪН: Това не е пълният цитат. Ще Ви кажа какво действително гласи цитатът. Всъщност не би трябвало да се налага да Ви го казвам, тъй като Вие сте човекът, който пише тази статия. Но ако гледате тази вечер Би Би Си – аз много се ядосах на Би Би Си, защото журналистката се опита да ме нападне по този повод. Това, което казах, е, че изясних какво е направил Тръмп, и в тази връзка изтъкнах, че и Мартин Лутър Кинг би се почувствал горд. Политиките на икономически национализъм (на Тръмп) не се интересуват към коя раса принадлежите, коя религия изповядвате, каква е Вашата етническа принадлежност, от кой пол сте, какви са сексуалните Ви предпочитания. Единственото, от което се интересуват, е, че Вие сте федерален гражданин. Това е цитатът... Просто върнете записа и го пуснете отново. Ето какви аргументи бях изложил. Чуйте ги още веднъж: ние имаме най-ниската безработица сред чернокожото население в историята на САЩ. Имаме най-ниската безработица сред испаноезичното население от 25 години насам. И възнагражденията на чернокожите и испаноезичните представители на работещата класа се повишават, защото неограничаваната нелегална имиграция се използва, за да се държат ниски възнагражденията на чернокожите и испаноезичните работници. И тъй като те нямат отговор, аз им го давам. Ако те ви наричат расисти, значи е точно така, както го казах днес, става дума за идентичностна политика. Ако те не са готови да се аргументират на базата на факти, носете това определение като значка на честта.
„ДИ ЦАЙТ”: Но до какво друго ще доведе това освен до агресивност, а вероятно и до употреба на сила?
БАНЪН: Не, няма да доведе, всичко върви чудесно. Искам да кажа, че левицата, вашият вестник, редакционните коментари, политическите партии, които представлявате, Бърни Сандърс – те нямат отговор на икономическия национализъм. Работническата класа...
„ДИ ЦАЙТ”: Ние не представляваме Бърни Сандърс.
БАНЪН: Работническата класа в САЩ не може да се развива, докато не бъде спряна масовата нелегална имиграция. Защото всички предприети от капиталистите мерки, всички правила, въведени от Търговската камара, показват, че те искат нелегалните имигранти да влизат в страната, защото това е резерв от работна ръка, който могат да използват като конкуренция срещу американските граждани. По тази причина заплатите са толкова ниски, по тази причина образователната система е разрушена, по тази причина здравеопазването не функционира. Тръмп разбира това, поведението на Тръмп не е расистко, то е обратното на расистко. Именно тези неща казах пред Би Би Си. Мартин Лутър Кинг би се гордял със стореното от Тръмп. Защото онова, което той успя да направи, е да попречи на нелегалната имиграция да влиза в несправедлива конкуренция срещу работническата класа на чернокожите и испаноезичните американски граждани. И затова сега ставаме свидетели на... ниските в исторически план нива на безработицата, те не се дължат на някаква случайност, те са резултат от човешка воля и действия.
„ДИ ЦАЙТ”: Това не е единственото изявление, което прави Тръмп. Той нарече мексиканците „насилници” и... Такова нещо се е случвало. И не изглежда да е единичен инцидент.
БАНЪН: ... Точно така, ще стигнем до това след секунда. Онова, което сега искам да подчертая, е да се върнете назад и да прецените отново обстоятелствата. Когато се тръгне по този път, макар и да Ви нарекат „расист”, като например (не се разбира), и да прилагат идентичностна политика, просто ги оставете да спорят, защото не могат да оспорят фактите. Затова икономическите показатели при Тръмп достигат такива високи нива, одобрението за него сред мъжкото чернокожо население в момента е 22%.
„ДИ ЦАЙТ”: Все още се дискутира дали този резултат се дължи на неговата политика или на политиката на предходната президентска администрация...
БАНЪН: О, Боже мой, моля Ви да спрете с това! Не ми излизайте с този боклук. Това са абсолютни глупости. Няма да Ви оставя да твърдите това! Всички казват, че това са пълни глупости. Обама постигна 1,5% икономически ръст, окей. По време на администрацията на Обама безработицата сред чернокожото население достигна най-високите си нива за всички времена. Не искам да чувам и това твърдение: „О, „Ислямска държава” така или иначе щеше да бъде разгромена, Тръмп просто стоеше отстрани като наблюдател, всъщност го направи Обама”. Това е булшит.
„ДИ ЦАЙТ”: И тези факти трудно могат да бъдат проверени.
БАНЪН: Какво искате да кажете с това, че е трудно да бъдат проверени тези факти? Какво направи Обама във връзка с „Ислямска държава”? Само нанасяше малки дразнещи удари с дронове, но не преследваше „Ислямска държава”. Тръмп я унищожи физически. Със спирането на нелегалната имиграция с един удар увеличихме икономическия ръст на 3%, това е стопроцентно увеличение в сравнение с икономическия ръст по времето на Обама. Имаме най-големия дял на реинвестиции в капиталово оборудване в историята на САЩ. Икономиката в момента се развива отлично. Затова започва да се появява и средна класа сред испаноезичното и чернокожото население. Това е заслуга на политиката на Тръмп, не на политиката на Обама.
„ДИ ЦАЙТ”: Може би трябва малко да забързаме темпото на интервюто с оглед на времевия график. В Италия Движение „Пет звезди” и крайнодясната партия „Лига” се опитват да съставят коалиционно правителство (междувременно кабинетът вече е съставен, бел. пр.).
БАНЪН: Аз всъщност консултирах партия „Лига”, дадох им някои безплатни съвети. (Неговият сътрудник и бивш редактор от „Брайтбарт Нюз” Рахим Касам му подава мобилен телефон.) Приеха ли кандидатурата на Конте независимо от подозренията (че е представил фалшива професионална биография)...? (Сътрудникът му кимва утвърдително.) Това е фантастично. Това е чудесно! Току-що разбрахме, че Конте се е съгласил да бъде номиниран. Аз разговарях с момчетата от „Пет звезди” – не, не от „Пет звезди”, а с момчетата от партия „Северна лига” малко след изборите. И моят съвет към тях гласеше: „Вижте, можете заедно да съставите правителство на малцинството от 40% или да се опитате да надхвърлите тези 40% по някакъв начин. Но ще си останете правителство на малцинството”. Смятам, че парадигмата ляво/дясно е остаряла, при новата парадигма става въпрос за популизъм и антиелитизъм срещу елитизъм. Казах им да помислят дали не биха могли да преодолеят своите разногласия и да направят нещо съвместно с Движение „Пет звезди”, защото Брюксел, „Файненшъл Таймс” и всички тези момчета казват, че е абсолютно невъзможно. „Ако можете да пренебрегнете различията и да се обедините около обща цел, това ще е революционен момент. В буквалния смисъл ще съставите антиелитистко правителство. И това ще бъде нещо, на което останалата част от Европа ще започне да обръща внимание.” Така че не бих могъл да се чувствам по-горд от факта, че тези момчета според мен направиха един исторически акт, като успяха да се абстрахират от традиционните различия между левицата и десницата.
„ДИ ЦАЙТ”: Оттеглянето от ядреното споразумение с Иран, оттеглянето от Парижкото споразумение за климата, налагането на митнически тарифи на Европейския съюз – изглежда така, сякаш САЩ сами се изолират от Европа, но също и че може би губят влияние.
БАНЪН: Съмнявам се в това. Нека още веднъж обсъдим тази тема. „Нещото” с Иран дори не беше споразумение, дори не беше подписан документ. Иран никога не го е подписвал. Нали знаехте този факт?
„ДИ ЦАЙТ”: Да, знаех го.
БАНЪН: Е, как може да бъде „споразумение”, когато не са го подписали?
„ДИ ЦАЙТ”: Сделка, споразумение, както искате го наречете...
БАНЪН: Как може да бъде „сделка”, щом не са го подписали? А те не са го подписали, нали така?
„ДИ ЦАЙТ”: Вие как бихте го нарекли?
БАНЪН: Наричам го „онова, което Обама искаше да се случи”. Беше глупост. Като цяло – Вие знаете дванайсетте точки на Помпео – не ставаше дума за това, че ще се сдобият с ядрено оръжие. Става дума за тясното обвързване на „Хизбула”, на техните експедиционни способности – точно същото, което между другото се говореше и от хората по улиците в Иран. Зелената революция и случилото се после и през януари 2018 г. по улиците на големите градове в Иран – какво казваха иранците тогава? „Не сме имали икономически растеж от 10 години насам, безработицата ни е 35%, заплатите ни са замразени. Властта трябва да спре да финансира тази военна сила в чужбина.” И до момента – нищо. Впрочем същото важи и за Парижкото споразумение за климата. И то дори не е подписано като договор. Някаква ала-бала-ница с тези безполезни и доста странни насоки. Това не е реалистично. Ако някой иска да направи истинско споразумение, вратата на Тръмп е отворена. И искам да отбележа с цялото си уважение, че САЩ го показаха на Европа със своите ангажименти в Близкия изток и Персийския залив, с цялата история, Вие знаете, около срещата на върха (на Съвета за сътрудничество на арабските страни от Залива) в Рияд във връзка с ислямския екстремизъм и ислямските терористични групи, с унищожаването на „Ислямска държава”. Защото най-голямата заплаха за Европа не е Русия, най-голямата заплаха за Европа е една катастрофа в Близкия изток. Следователно подкрепата на Тръмп за Египет, неговото съдействие за справяне с проблемните ситуации в Близкия изток демонстрират, че той се интересува много повече от националната сигурност на цяла Европа, отколкото от които и да било други въпроси. И мисля, че обикалянето на тези отделни държави и отиването му във Варшава, както и думите му „Ей, трябва да отделите 2% (от Брутния вътрешен продукт за отбрана), трябва да направим НАТО работеща организация, аз съм тук, за да направя НАТО ефективна”, Ви показват, че САЩ имат по-голямо значение от всякога. Наистина смятам, че именно Ангела Меркел ще остане в историята като най-деструктивния политик на ХХI век. С нейната арогантност и с нейната некомпетентност, които доказа с цялото си високомерие на 15 август 2015 г., когато просто едностранно взе решение да допусне в Европа два милиона мигранти без каквито и да било документи, без надеждни документи... (Сътрудникът на Банън прекъсва интервюто. То продължава на следващия ден.)
БАНЪН: Докъде бяхме стигнали вчера? Мисля, че точно щях да Ви се разкрещя.
„ДИ ЦАЙТ”: Вярно е.
БАНЪН: Стига, човече, нямах такова намерение!
„ДИ ЦАЙТ”: Всъщност говорехте за Меркел. С удоволствие бих искал да поговоря с Вас още по тази тема, да поговорим още малко за Германия. Вие критикувахте...
БАНЪН: Знаете ли, че аз съм германец!?
„ДИ ЦАЙТ”: Наистина ли?
БАНЪН: Да, моминското име на майка ми е Хер.
„ДИ ЦАЙТ”: Чудесно.
БАНЪН: Така че, майка ми е германка, германка с ирландска кръв, има германци и в рода на баща ми, в общи линии ние имаме ирландско-германски произход. Нейното моминско име е Хер, идва от Балтимор, от германците в Балтимор.
„ДИ ЦАЙТ”: Добре, но въпреки това Вие вчера яростно критикувахте Ангела Меркел...
БАНЪН: … да, направих го и от трибуната…
„ДИ ЦАЙТ”: ... така е, също и от трибуната...
БАНЪН: ... и просто в интерес на принципността направих го и от трибуната в Прага.
„ДИ ЦАЙТ”: Видях това, абсолютно вярно е.
БАНЪН: Мисля, че го казах и пред Би Би Си, нали?
„ДИ ЦАЙТ”: Сигурен съм, че е така. Вие критикувахте нейната миграционна, или имиграционна политика...
БАНЪН: Но Меркел е наясно с моите критики, защото аз бях напълно откровен с германците, когато пристигнаха в Белия дом. Тя дойде през март 2017 г., тогава беше първото й посещение, нали?
„ДИ ЦАЙТ”: Да.
БАНЪН: Беше първата й визита. Участвах заедно със съветника по националната сигурност в тематична среща с генерал Макмастър. Аз съм много открит човек, не се опитвам да шикалкавя и в този случай. Нали ме разбирате, Германия е толкова велика страна с такива чудесни хора! И е абсолютно основополагаща за юдео-християнския Запад. Затова тогава просто бях напълно директен с него, що се отнасяше до нашите задължения и до онова, което правехме. Така беше по време на цялото първоначално напрежение около НАТО и свързаните с алианса въпроси и всичко, което вършехме... Мисля, че споменах в Прага за това, че съгласно тази оценка ние предвидихме 30 милиарда долара за бюджета за 2017 г. Когато настъпи моментът обаче, се оказа такъв огромен недостиг на производствени материали, оборудване и квалификация, че Пентагонът дойде при нас и ние увеличихме бюджета с още едни допълнителни 30 милиарда долара в сравнение с предходната година. А на демократите по принцип трябваше да дадем 30 милиарда долара за социални разходи. Следователно сумата като цяло беше около 50-60 милиарда долара. И точно тогава се появиха германците. Една от големите ни грижи беше отделянето на двата процента (от Брутния вътрешен продукт за отбрана). Президентът Тръмп силно се беше фокусирал върху този въпрос. Когато генералният секретар на НАТО дойде на посещение, Тръмп му каза: „Вижте, това е проблем и тук проблем е Германия. Знаете, тя е най-богатата държава, а по някаква причина не съумява да постигне целта от 2%”. И така, аз проведох един твърде безкомпромисен разговор със съветника по национална сигурност на Германия.
„ДИ ЦАЙТ”: Със съветника по национална сигурност на Германия? Помните ли...
БАНЪН: ... Е, който и да е бил съветникът по национална сигурност и както и да се казва, за него става дума. Трябва да имате предвид, че срещата имаше доста сложна предистория. С германския посланик в САЩ, който е...
„ДИ ЦАЙТ”: ... Петер Витиг…
БАНЪН: ... именно, виждал съм го няколко пъти. Имам отлични работни отношения с него и действително съм възхитен от него в значителна степен. Мисля, че беше някъде през втората или третата седмица, откакто беше встъпила в длъжност администрацията на Тръмп, когато той дойде на посещение. Двамата проведохме също такъв откровен разговор, каквото е моето интервю и с Вас. Изобщо не се опитвам да прикривам този факт, защото Германия е толкова важна част от Европа, както знаете. Ако се върнете назад и направите проверка, ще установите, че той е направил детайлен анализ на разговора, който имахме в офиса на шефа на кабинета на Белия дом. Цялата тази информация изтече. Смятам, че e разпространена от външния министър или от някой от неговия екип, и започва с това, че казаното от мен е толкова скандално и до такава степен ги е обезпокоило, че са решили, че трябва да го пуснат в публичното пространство. Следователно аз започнах с това, че не съм някой, който сочи с пръст: дълбоката държава, дълбоката държава. А те наистина ми се обадиха и казаха, че никога не са ставали свидетели външният министър или някой друг от германците... Искате ли чаша вода? ... да постъпва по този начин
„ДИ ЦАЙТ”: Не, благодаря.
БАНЪН: (Към своя сътрудник.) Помниш ли, когато те предизвикаха изтичане на моите думи към германския посланик? (Обратно към журналиста.) Ако се върнете отново към тази история и я проверите, включително и в Гугъл... мисля, че предизвика големи спорове в Германия, защото хората бяха много шокирани. Първоначално според мен бяха в известна степен шокирани от онова, което казвам, но по-важното е, че бяха шокирани, защото информацията действително беше „пусната” на медиите, а това всъщност бяха частни разговори на четири очи.
„ДИ ЦАЙТ”: Не е ли икономическата мощ на Германия, нейният икономически излишък точно този вид националистическа политика, която бихте препоръчали?
БАНЪН: Да, аз харесвам политиката на Германия. Погледнете назад във времето... Пол Райън, когато се появи в началото... Пол Райън... При нашето голямо намаляване на данъците Пол Райън разполагаше с така нареченото изравняване на граничните дисбаланси. Беше разработил цялостна програма, доста сложна, на която бях голям поддръжник. На 3 или 4 януари във Вашингтон той ми беше обяснил всичко за нея в рамките на четири или пет часа. Защото, вижте, ако се върнем назад... Конгресът не може едновременно да се справи с няколко сложни въпроса, затова най-напред ще се занимаем със здравеопазването, после с намаляването на данъците и на трето място с инфраструктурата. Райън беше работил върху тази данъчна реформа в продължение на седем години. Това на практика беше цялостно преработване на данъчното законодателство, за да се подпомогне промишлеността. Когато се запознах с програмата, казах: „Това е най-точно отговарящата на икономическия национализъм данъчна политика, която съм виждал”. Той го нарече „отговорен национализъм”, така че избухнахме в смях. Освен това му заявих, че така предложената данъчна политика никога няма да бъде приета. Райън беше разработил програмата по германския модел, по част от германския модел. За да бъде данъчната политика по-стимулираща износа и националистическа. По-късно можете да проверите, ако искате да проследите събитията.
„ДИ ЦАЙТ”: А после критикувате Германия заради това.
БАНЪН: Не, не го правя. Изобщо не го правя. Не критикувам Германия (не се чува) заради икономическата й политика. В никакъв случай. Възхищавам се на постигнатото от германците.
„ДИ ЦАЙТ”: Мислите ли тогава, че налагането на мита е грешка? На американски мита върху европейски, върху германски стоки?
БАНЪН: Не, не, не. Нашето цялостно намаляване на данъците във вида, в който окончателно го приехме... Впрочем само защото се възхищавам от нещо, това не означава, че го искам. Да продължим разходката във времето. Данъчният план на Райън се провали, защото беше твърде комплициран и не получи подкрепата на братята Кох и не получи подкрепата на търговията на дребно, на „Уол-Март”, понеже се опитваше с един-единствен удар да промени нашия модел в един по-силен производствено-експортен модел, приличащ много на германския. Когато планът на Райън се провали, а това се случи през първите 90 дни на управлението, се върнахме към... плана, който в крайна сметка беше съставен. Наричам го „последната изстискана капка лимон от Рейгъновия тип намаляване на данъците”, а именно намаляването на пределните данъчни ставки за предприятията. Хората се оплакват, защото... Ако сте гледали дебата на Лани Дейвис, ставаше дума за 1,5 трилион долара, заради които той беснееше. Свеждаше всичко до доходите, но в действителност основното намаляване на ставките засяга корпоративния данък – драматичното връщане от 35 на 20%. Ние се опитахме дори по-ниско да слезем, за да можем да конкурираме Германия. А причината популистите да не спрат този данъчен закон е съвсем проста: те имаха възможност убедително да твърдят, че това е стратегически ход, за да станат САЩ конкурентоспособни по отношение на данъчните ставки с Германия. До момента не са станали, а и мисля, че това, което Германия е направила от гледна точка на промишлеността... А що се отнася до нейните европейски съседи и до европейския проект, това е съвсем различно нещо и трябва да се обсъжда от европейците. Много се радвам обаче на икономическите постижения на Германия. Другото не е мой проблем. Така че, „Америка на първо място” – не бих го нарекъл доктрина, защото е прекалено силно, не е равносилно на „Америка сама”, нито означава, че Америка иска да се самоизолира, точно това се опитахме да обясним и на канцлера Меркел. Означава, че Америка се ангажира там, където става дума за жизненоважната й национална сигурност. Моят проблем с германците е фактът, че те са толкова богати, имат бюджетен излишък, те и французите са основополагащите нации на европейския проект, те би трябвало да бъдат гръбнакът на НАТО и въпреки това те не дават никакви пари за отбрана. Те действително са протекторат на Съединените щати. И единственото нещо, което имам да кажа, е, че това трябва да се промени с течение на времето, нали?
„ДИ ЦАЙТ”: Вие критикувате германската имиграционна политика и липсващата лепта за НАТО от 2% от БВП. Смятате ли, че партия „Алтернатива за Германия” има потенциала да насочи развитието на държавата в посоката, която вие предпочитате?
БАНЪН: Така, ясно е, че аз съм популист и националист. Имам огромно доверие преди всичко в новото, младо ръководство на „Алтернатива за Германия”. Когато видя хора като Алис Вайдел и Беатрикс фон Щорх и други като тях, се убеждавам, че с течение на времето те ще бъдат в състояние да направят контакт с представителите на средната класа и ще могат наистина да обясняват нещата, правейки темата за популизма и национализма по-достъпна за младата публика. Мисля, че в това отношение биха могли да се постигнат реални резултати.
„ДИ ЦАЙТ”: „Алтернатива за Германия” е създадена само преди четири години и е нов играч на политическата сцена. Америка нуждае ли се от нова партия?
БАНЪН: Според мен това е големият въпрос. По същество ние сме двупартийна система. Изскачат от време на време някакви други субекти, като „зелените” например... Но моята дългосрочна цел винаги е била преобразяването на Републиканската партия, адаптирането на политиките на Републиканската партия към нейните републикански избиратели. Те произлизат от работническата и от средната класа. Ако погледнете общия резултат от гласувалите на първичните президентски избори през 2016 г., така наречените антиелитистки кандидати в лицето на Тръмп, Круз, Бен Карсън, Ранд Пол и Майк Хъкаби, тези антиелитистки, дали либертариански или националпопулистки кандидати, вземат 84% от гласовете, докато за всички останали 14 кандидати на елита, като Рубио, Кристи, Буш, гласуват 16% от избирателите. Този факт само още веднъж доказва, че електоралната база на Републиканската партия е работещото население. Бих предпочел да видя, а и според мен ще е по-добре Републиканската партия да бъде превърната в истинска работническа партия в САЩ. Едно нещо не трябва да забравяте. Причината, поради която италианският експеримент е толкова важен за публиката ви в Германия. Когато за пръв път се срещнах с Вас, о, Вие пишехте за списание, симпатизиращо на левицата, нали така? Ако анализираме ситуацията в САЩ и се огледаме по света, ще установим, че новата парадигма са популизмът и национализмът. Имаме десен популизъм, имаме и ляв популизъм. Имаме движението на Тръмп и движението на Бърни Сандърс, или в Италия – имаме партия „Северна лига” и Движение „Пет звезди”. Мисля, че събирането на тези момчета от „Пет звезди” и „Лигата” в общо правителство показва, че старата парадигма на лявото и дясното вече не е приложима на практика. Важното е кой е националист и кой е глобалист, кой гледа на националната държава като на нещо, което трябва да бъде работещо, и кой, напротив, я възприема като препятствие, необходимо да бъде преодоляно. Нека вземем например ситуацията, в която се намираме в САЩ. Убеден съм, че около 20- 25% от електоралната база на Бърни Сандърс, знам, защото много работя с тези момчета зад кулисите, с голяма лекота могат да бъдат хора, подкрепящи онова, което се опитваме да правим за президента Тръмп в това движение в бъдеще. И между другото, ако не продължим да се концентрираме върху тези неща, няма как да продължим да печелим в Пенсилвания, Мичиган и... Сериозният предупредителен изстрел за Републиканската партия според мен е, че традиционната платформа на Републиканската партия с това ограничено правителство, с Рейгъновия тип намаляване на данъците и прочее по същество са изживели своето време. Не е проста работа да се спечелят национални избори. Не можеш да спечелиш в Мичиган, не можеш да спечелиш в Уисконсин, не можеш да спечелиш в Пенсилвания, не можеш да спечелиш в Охайо, не можеш да спечелиш в тези огромни индустриални градове, в които трябва да спечелиш, за да станеш победител в националните избори. Така че отговорът ми на въпроса, дали е необходимо изграждането на нова партия, е „не”, да се отделя време за това би било... По-скоро бих съдействал за предаването на Републиканската партия в ръцете на работниците.
„ДИ ЦАЙТ”: В Германия „Алтернатива за Германия” е критикувана за своята близост с Русия. Какво е Вашето мнение по този въпрос?
БАНЪН: Знаете, че това е сложен въпрос. Знаете, че когато бях млад военноморски офицер, американската армия беше съсредоточила всичките си усилия срещу Съветския съюз. Знаете, че ситуацията е комплицирана, защото Големият Сатана във Вашингтон днес е Русия. Както съм казвал в речите си обаче, руската икономика е равностойна на икономиката на Италия или на щата Ню Йорк. Не смятам, че руснаците се гордеят със своите постижения. Очевидно е, че са управлявани от лоши типове и държавата има обвързаности с много лоши типове. По тази причина се чувствам толкова горд, че съм поканен тук, в Унгария, където според мен Виктор Орбан много открито и честно говори за това, което е заложено на карта, точно както и президентът Тръмп. Затова вчера започнах съвсем целенасочено с конкретен цитат от речта му във Варшава и после директно преминах към речта на Виктор Орбан за християнската демокрация, която той произнесе по радиото. Трябва да обединим юдео-християнския Запад и аз съм убеден, че Русия в крайна сметка е част от него.
„ДИ ЦАЙТ”: От Запада ли? Русия е част от Запада ли?
БАНЪН: Русия – абсолютно. Русия е европейска държава, Съветският съюз не беше, но Русия е. Впрочем аз вярвам, че част от този съюз... ето, виждате защо историята с Иран има такова голямо значение. Вчера подчертах, че не трябва да забравяме Китай, Персия и Турция. Това е оста по мое мнение, която ще е определяща през останалата част от това столетие. Предполагам, че ще наблюдаваме тази игра докрай. Затова е толкова важно и съдбоносно какво е изложил държавният секретар Майк Помпео в тази програма от 12 точки във връзка с Персия, респективно с Иран. Мисля, че... Във Вашингтон в момента не е популярно да се говори това, но аз мисля, че е време да сложим край на Студената война. За целта ще е необходима мъдростта на хора като Ангела Меркел, Макрон, президента Тръмп и други като например Виктор Орбан. Ще са необходими голяма издръжливост, много акъл и значителна мощ, но смятам, че трябва да доведем Студената война до... Преди 25 години имахме възможност да приключим Студената война. Но поради редица причини проиграхме този шанс и днес отново сме се хванали за гушите. Традиционен американец съм, за който Западният алианс винаги е бил от първостепенно значение. Правилно, така съм научен и така го разбирам. Но мога да разбера и онова, което днес говорят хората: трябва да се гледа на Западния алианс с нови очи. Трябва да се гледа на Русия с нови очи. Ще повторя това, което казах вчера, и за германската публика: по време на Студената война служих в армията, върнах се като младши офицер в Пентагона, където работих за висши офицери с адмиралски звания. Видях военния план, предназначен за пълното унищожение на Съветския съюз. Беше действащ план. По времето на Рейгън не ставаше дума за възпиране, а за реална победа, включваща използването на всички елементи, преди всичко на икономическата война, за да бъде погребан Съветският съюз. Осъзнавам този факт... Научен съм и съм възпитан да ги приемам като поробени държави – Източна Германия, Унгария, Полша и останалите. Така че съм напълно наясно с факта, че тези народи са имали коренно различен опит със Съветите в сравнение с нашия американски опит.
„ДИ ЦАЙТ”: А индикациите, че руснаците действително може да са шпионирали американските избори, не да са се намесвали в тях... Извинете ме, но продължавате ли да искате да работите в един екип с тях?
БАНЪН: Нали за това говоря, ето как стоят нещата. През 30-те години на ХХ век Съветският съюз се опитва да се намеси в изборите, внедряването около Ялтенската конференция и Алджър Хис, те имат шпиони в Държавния департамент, както впоследствие научихме от архивните документи по секретната операция „Венона”. За хората в САЩ и особено за тези хора, които идват от армията или (не се чува) политиката, няма нищо шокиращо, че руснаците... Вземете например Тед Кенеди. Тед Кенеди се обръща към съветския посланик във Вашингтон и пита как може СССР да помогне да бъде спрян Роналд Рейгън. Случаят е описан в моя филм, направих филм за тези събития. Това е висш американски политик, който прави контакт с руснаците. Знаете ли, за мен това е очаквано, логично, че враговете на Запада, понякога китайците, руснаците и/или други... Но вижте само какво ни стана известно през последните няколко дни. Вероятно имаме ситуация с участието на МИ6 или МИ5, цялата история в Кеймбридж със Стивън Халпър, която точно (не се чува) във Вашингтон сега. Винаги съм поддържал позицията, че заместник-министърът на правосъдието Род Розенщайн трябва незабавно да предаде тези документи на Комисията по разузнаване към Камарата на представителите в Конгреса. Обстоятелството, че сега имаме ситуация, в която ЦРУ съвместно с МИ5 или МИ6 или просто само МИ6 наистина са шпионирали... Ако се видят официалните документи...
„ДИ ЦАЙТ”: Значи историята с Русия не е толкова страшна?
БАНЪН: Ами не мисля, всъщност нищо не съм виждал във връзка с тази история с Русия... Нека просто да се обърнем към фактите. Клапър публикува великата си книга, знаете, той беше директорът на националното разузнаване на САЩ, най-високопоставеният чиновник, работещ с ЦРУ и с всички останали служби. И Клапър се появява в студиото на Рейчъл Медоу, където заявява, че има неопровержими доказателства не само за това, че руснаците са се намесили в президентските избори, но и че са обърнали резултатите в полза на лагера на Тръмп. Наясно сте как стават нещата, помолих един приятел, който ми свали книгата и я прочетох на електронния си четец. Става дума за рекламите във Фейсбук. Този на луд ли ме прави? Слез на земята, старче! Тук няма нищо. Виждал съм цялата информация. Опитвали ли са тези да предприемат нещо по отношение на Националния комитет на Демократическата партия и опитвали ли са да предприемат нещо в периферията? Да, но това е абсолютно маргинално. Няма нищо реално. Опитвали ли са по някакви други канали и пр., а може би са имали хора, които да го вършат. Отговорът е: хей, може би. Но дали това е имало някакво влияние върху изборите? Абсолютно не.
„ДИ ЦАЙТ”: Никой не би трябвало...
БАНЪН: Един момент! Това обаче е съвсем различно от другото, което научаваме сега само от публични документи – според тях една личност от Кеймбриджкия университет, след като през март бе обявено съставянето на Съвета по национална сигурност на Тръмп... Аз тогава работех в „Брайтбарт” и се обадих на Кори Левандовски и заявих: „Това в никакъв случай не е най-звездният екип, който съм виждал”. И сега научаваме, че той активно е контактувал със Сам Кловис, Джордж Пападопулос и Картър Пейдж. Между другото този човек е „титулуван” погрешно, наречен е „информатор”. ФБР му е отредила такава роля. Той не е информатор. Някой звъни на вратата.
БАНЪН: (Говори на сътрудника си.) Не точно сега, трябва да ми дадеш няколко минути да го подготвя. Впрочем Шон не трябва да води хора, докато не сме готови.
Сътрудникът: Донесоха кафе.
БАНЪН: А, кафе, добре, дай го насам. Мислех, че са другите момчета. Та това си е активна разработка. Той е шпионин. Той е ръководител на шпионска мрежа. Той вербува информатори.
„ДИ ЦАЙТ”: За кого всъщност говорите в момента?
БАНЪН: За Стивън Халпър. ФБР и тези момчета манипулират информацията. Той е човекът, който набира сведения. Смятам, че това е много обезпокоително. Проверете, Картър Пейдж и Пападопулос говориха за случая прeд медиите. Едно нещо е важно да бъде разбрано от германската публика: той е направил действаща вербовка на Пападопулос, като включително му е платил възнаграждение от 3 хиляди долара за фалшифицирани доклади, за да се опита да изгради отношения с него. Извел го е поне на една вечеря, която после е продължила с питиета в компанията на жена, а това определено прилича на традиционен „меден капан”. И така, от една страна, имаме цялата тази история за руската намеса в стил Sturm und Drang, това е немският израз, нали, която обаче изглежда някак маргинална. (Към сътрудника си: „Благодаря, сър!”.) От друга страна, имаме тази работа със самото американско разузнаване и може би с участието на британските служби, активната разработка на хора. А Клапър днес казва: „Ох, ние просто направихме това, за да можем да хвърлим един поглед върху руските разузнавателни операции”. Абсолютни глупости! Затова вчера казах от трибуната – надявам се, че ще публикувате това, че и германците бяха с двата крака вътре, когато за пръв път се случи нещо подобно. През 60-те години на миналия век ЦРУ имаше проблем с липсата на каквато и да било отчетност. Много от операциите бяха свързани с Берлин и със събитията в Източна Германия. Личеше ясно проблемът с отчетността, не се знаеше какво точно се случва и какво е разрешено. Това доведе до паметното начинание в САЩ, създаването на така наречената комисия „Чърч”. Сенаторът Франк Чърч разполагаше с информация, контролни функции и солидно експозе от изслушванията в Сената по въпроса, кой точно ръководи ЦРУ и заговорите за ликвидиране на Фидел Кастро. Както и за други такива заговори. Казах, че ето, това е наложително да се направи и сега. Имаме нужда... Необходима ни е нова комисия „Чърч”. Защото в контраразузнаването, в общността на правоприлагащите органи текат някакви процеси. Искам да подчертая, че съм голям привърженик на правоприлагането, част от десницата съм, имам доверие във ФБР, имам доверие в ЦРУ, имам доверие в тези институции. Аз съм онзи, който в Овалния кабинет каза (за това беше съобщено в медиите, сигурно знаете) на президента Тръмп: „Можете да уволните Коми, но не можете да уволните ФБР!”.
„ДИ ЦАЙТ”: Добре. Германският канцлер и Тръмп продължават да се държат като чужди хора. Поне така изглежда отстрани...
БАНЪН: Защо казвате това? Тя имаше повече срещи от...
„ДИ ЦАЙТ”: ... две срещи с него…
БАНЪН: Тя и Макрон са единствените хора, които са имали две официални посещения, може би и саудитците.
„ДИ ЦАЙТ”: Ако се вгледаме какво беше представянето на Макрон във Вашингтон и...
БАНЪН: … е, добре, различно беше, но съгласете се, че Макрон има (не се чува), той е инвестиционен банкер и знае как да печели клиенти. Докато Ангела Меркел е химик. Те просто са напълно различни личностни типове.
„ДИ ЦАЙТ”: И как бихте описали отношенията между Тръмп и Ангела Меркел? Вече ги описахте преди...
БАНЪН: Като много професионални, когато бях в Белия дом. Ние направихме сериозна подготовка за срещата. Мисля, че той дори я хареса като личност. Поне тогава беше така. В момента не знам, защото не съм свидетел на рутинното им общуване. Говоря за първото посещение... И това е независимо от обстоятелството, че по някои теми имахме разминавания в мненията, особено във връзка с Европейския съюз и с износа на автомобили, както и други...
„ДИ ЦАЙТ”: Вие и Тръмп или Тръмп и Меркел?
БАНЪН: Не, САЩ и Германия. Категорично има въпроси, които трябва да се разрешат. Но си мислех, че „химията” между тях протече... Поне тогава изглеждаше, че той с удоволствие прекарва времето с нея. Впоследствие нямам представа как са се развили отношенията им. Не ходя на срещите на Г-7 или Г-20, занимавам се с други неща. Така че не съм наясно с взаимодействията им на тези срещи, знам само, че е имало такива. А за второто й посещение в Белия дом знам, че беше кратко и беше във връзка с оттеглянето от сделката с Иран. Смятам, че по-скоро ги разделя политиката, отколкото индивидуалността им.
„ДИ ЦАЙТ”: Политиката ги разделя?
БАНЪН: Да.
„ДИ ЦАЙТ”: Говорите ли си още с Тръмп?
БАНЪН: Не мога да обсъждам нищо от онова, което правя, защото съм част от разследването на Мълър. Така че всичко, с което се занимавам, най-напред се одобрява от адвокатите. Защото разследването на Мълър е един от важните елементи на следствието. (Сътрудникът му Рахим Касам слага край на разговора с думите: „Времето свърши”.) За довиждане Банън моли да сподели още едно послание с германските читатели.
БАНЪН: Голямото геостратегическо събитие на столетието ще бъде Китай срещу САЩ – борбата за хегемония. Германия е част от това. Това е причината час по-скоро да искам да посетя Германия.
Превод: Мария Дерменджиева