Интервю на Петър Волгин с Нейно Превъзходителство Ирит Лилиан, извънреден и пълномощен посланик на Израел в България
Ваше Превъзходителство, мирните преговори между Израел и палестинците отдавна са на точката на замръзване. Някои анализатори, а и политици, открито заявяват, че е дошъл краят на толкова дълго обсъжданото решение за двете държави – еврейска и палестинска. Останаха ли изобщо някакви основания за оптимизъм, за рестартиране на преговорите?
Искам да кажа, че принципът за двете държави продължава да е водещ за нас. Според Израел най-добрият начин да бъде постигната тази цел са директните преговори без никакви предварителни условия. Именно такива предварителни условия са най-голямата пречка за едни успешни преговори. Всеки опит да се интернационализира конфликтът или да се предпоставят резултатите от преговорите е обречен на неуспех. Вярно е, че в момента отношенията между палестинците и Израел не са в центъра на вниманието на международната общност. Говорейки за Близкия изток, днес всички разбират Сирия. Нормално е, защото ставащото сега в нашия регион има последици по целия свят. Това е глобална криза. Когато ме питате възможно ли е да очакваме рестартиране на преговорите, не мога да посоча конкретна дата. Мога обаче да кажа, че когато двете страни се почувстват достатъчно силни, за да продължат мирния процес, можем да очакваме рестарт. Поканата от наша страна остава. Нашият премиер няколко пъти призовава палестинския президент да се присъедини към него в започването на директни преговори било то в Йерусалим, в Рамала или където и да било другаде. Засега нямаме отговор.
Какво е Вашето обяснение на тази липса на отговор?
Има голямо натрупване на недоверие. Освен това ми се струва, че в настоящия момент палестинският президент не е достатъчно силен. Няма достатъчно авторитет в средите на собствената си общност.
Имате предвид влиянието на Хамас?
Да, заради Хамас, а и заради факта, че има много други опоненти, дори в средите на ООП. Наскоро разбрахме, че Мохамед Дахлан (открит противник на президента Махмуд Абас, който сега се намира в изгнание – б.а.) прави всичко възможно, за да заеме мястото на настоящия президент. Разбира се, не аз съм човекът, който трябва да прави дълбок анализ на процесите, които текат в палестинския лагер. Но смятам, че те направиха много грешки през всичките години на конфликта. Както гласи популярната фраза, те никога не пропускаха възможността да пропуснат някоя възможност. Това, че сега се опитват да избягат от директните преговори посредством въвличането на международната общност, вкарването на ООН и на други международни организации в процеса, не е особено смислено. Защото в крайна сметка пак ще се стигне до директни преговори. Аз, разбира се, не отричам важната роля, която играе международната общност. Тя е в състояние да подпомогне мирния процес. Но все пак най-важни са основните играчи. Ще използвам метафора от една игра, от която, признавам, нищо не разбирам – футбола, и ще кажа, че там никой не очаква от съдията да се включва в играта.
Вие говорите за недалновидния подход на палестинците, обаче има една сфера, в която Израел търпи много критики. Имам предвид строежа на израелски селища. Дори президентът Доналд Тръмп, който силно подкрепя Израел, призова строителството да бъде намалено. Готови ли сте на компромис по тази много важна тема?
Селищата никога не са били основният проблем по време на мирните преговори. Ние винаги сме били готови на компромиси. Нека ви дам пример. Тази годинa отбелязваме 40 години от историческото посещение на египетския президент Ануар Садат в Израел. В резултат на подписаното споразумение ние върнахме Синайския полуостров на Египет, като така се отказахме от нашите селища там. Нека припомня и решението ни да се изтеглим от Газа. Израел е готов да евакуира свои селища, стига да сме сигурни, че това ще доведе до траен мир.
Ако страните искат да се споразумеят, винаги ще намерят начин. Днес еврейските селища не са пречка пред мирния процес. Те просто биват ползвани като извинение. Основната пречка е, че палестинците продължават да не искат директни преговори. Всички останали въпроси са технически. Наскоро израелското правителство взе решение да намали темпото на строителните работи, да се строи само във вече съществуващи селища. Това беше жест по адрес на встъпилия в длъжност наскоро президент Тръмп. Да припомня също така, че Израел беше наложил мораториум върху изграждането на селища в разстояние на почти цяла година. Така че, ако има желание за постигане на компромис, той може да бъде намерен. Ако пък се търсят просто извинения, за да няма преговори, също могат да бъдат намерени.
Споменахте президента Доналд Тръмп. Силното напрежение между Вашингтон и Йерусалим по времето на администрацията на Барак Обама беше публична тайна. Освен това Бенямин Нетаняху и предишният американски президент определено не се харесваха. Какво очаквате от новата администрация на Доналд Тръмп?
Когато става дума за отношенията между Съединените щати и Израел, държа да подчертая, че между двете държави има много силен съюз, който минава отвъд различните политически партии. Да, между приятели може да има напрежение, може да има взаимни критики, но трябва да гледаме крайния резултат. По време на администрацията на президента Барак Обама беше подписано особено важното споразумение за дълготрайно сътрудничество в областта на сигурността между Израел и Съединените щати. Съединените щати бяха наш незаменим партньор в изграждането на изключително сложните военни съоръжения, които буквално спасиха Израел по време на последната операция в Газа. Имам предвид нашата противоракетна система „Железен купол”. Така че между нас има много силен съюз, който е над всички администрации. Доналд Тръмп определено е наш приятел. И сме сигурни, че отношенията между нашите две страни ще стават все по-добри. Той също така показа, че е много загрижен за мирния процес в Близкия изток, че иска да помогне за развитието на този процес. Той назначи специален пратеник за Близкия изток – Дейсън Грийнблат, който вече посети региона. Да, целият свят гледа на Доналд Тръмп като на един вид изненада и той тепърва предстои да се доказва като държавник. От друга страна, винаги на всеки държавник се дават 100 дни толеранс. Той така и не ги получи.
Специално Ви питам за новия американски президент, защото неговите критици поставят акцента върху факта, че той няма никакъв опит в сферата на международната политика, че няма нужната експертиза за такива сложни казуси, като израелско-палестинските отношения.
Не е необходимо американският президент да е специалист по всичко. Той има съветници, които са професионалисти. И съвсем не е случайно това, че когато говорим за Съединените щати, говорим за администрацията на президента, а не толкова за самия президент. Това не е one-man show. В президентската администрация работят професионалисти, които в продължение на дълги години са се занимавали с най-важните въпроси. Те са запознати с всички подробности, с всички гледни точки, с всички възможности, които позволяват да се реши един или друг проблем.
Да поговорим за един също много спорен въпрос – статута на Йерусалим. Наскоро, говорейки пред AIPAC, много влиятелната произраелска организация в Съединените щати, вицепрезидентът Майк Пенс каза, че „президентът Тръмп сериозно обмисля идеята за преместването на американското посолство от Тел Авив в Йерусалим”. Мислите ли, че това е реалистична опция?
Мисля, че президентът Тръмп действително сериозно обмисля този вариант. Съвсем отделен въпрос е дали това може наистина да се случи. Според официалната позиция на Израел това, че посолствата на чуждите държави не са разположени в нашата столица, е грешка. Но такава е реалността. Според някои анализатори, ако стане такова преместване, това би взривило целия близкоизточен мирен процес. Според други пък, напротив, това би донесло нормализиране. Самите държави трябва да решат дали посолствата им трябва да се намират в столицата, в близост до нашите основни институции, както и в по-голяма близост до палестинските институции. Йерусалим е столицата на Израел. Това е реалността. А какво смята да прави американската администрация, дали смята да премести посолството си в столицата ни и ако сериозно мисли това, кога точно смята да го направи, това аз не мога да кажа.
Тоест не притискате Вашингтон да вземе подобно решение, а само наблюдавате техните действия, така ли?
Израел не притиска и никога не е притискал Съединените щати. Само се надяваме, че едно благоприятно за нас решение може да бъде взето. И че може да бъде взето, без да се плаща висока цена.
Да поговорим за позицията на Израел относно войната в Сирия. Официалната израелска позиция още от 2011 г. е да не се намесва там. В същото време израелски самолети нанасят удари в Сирия. Вероятно това е свързано с вашето притеснение, че Иран и Хизбула могат да установят трайно присъствие в този регион.
Вие сте напълно прав относно това, че Израел не е играч в Сирия. Израел е загрижен наблюдател на случващото се там. Политиката ни на ненамеса се оказа много мъдра. Ситуацията там е достатъчно сложна и без нас, пък и няма причина да се намесваме. Това е вътрешна работа на Сирия. А Израел никога не се е месил във вътрешните работи на Сирия. Вярно е също така, че през последните шест години кризата там стана международна. И много големи международни играчи дълбоко се ангажираха със ставащото в Сирия. По различни причини. И целта не на всички е да бъде решена кризата. За някои нестабилността в региона просто е изгодна. Израел, разбира се, има своите червени линии. Това, което виждаме през последните години, е, че кризата в Сирия доведе до доставки на огромни количества оръжие за Хизбула. Имам предвид и напреднали технологии, и военно обучение. Израел не може да допусне това. Израел не желае кризата да се разпростре към нашите граници. Ние неведнъж сме заявявали ясно това. Има обаче и още една гледна точка – хуманитарната. Ние не можем да стоим безучастно и да гледаме как нашите съседи страдат, как невинни граждани биват измъчвани и избивани от свои сънародници, от свои лидери. Ето защо от няколко години Израел предоставя хуманитарна помощ, както и медицинска помощ, на страдащите и ранените в Сирия. Ние не задаваме въпроси, не питаме какви точно са тези хора, които идват да се лекуват в специалната полева болница, която направихме на границата със Сирия. За нас те са просто страдащи, болни, ранени хора. Хора в нужда. Ние приехме у нас 500 деца от Сирия, сираци, без семейства, ранени, оставени сами на себе си. Искаме да намерим на всички тях домове в Израел. Искаме да сме сигурни, че те ще се възстановят от получените травми. Не знаем какво ще бъде бъдещето на тези деца. Не знаем дали ще могат да се завърнат в родината си. Но се надяваме, че в някакъв момент тази трагедия ще свърши.
Това наистина е благороден хуманитарен жест. Само че не се ли притеснявате, че помагайки на ранени в сраженията бойци, вие често помагате на бойци на ДАЕШ или на Ал Нусра, или на някоя друга радикална въоръжена групировка?
Болницата, за която споменах, съществува отдавна. Хората идват в нея, за да бъдат излекувани. Не знаем кои са. Не им искаме документи за самоличност.
Е, това не ми се вярва. Точно вие в Израел да не знаете с кого си имате работа, не звучи логично.
Повярвайте, наистина не знаем. Между другото едно от най-натоварените звена във въпросната болница е родилното отделение. Там са родени стотици деца. Жените идват при нас да раждат, защото условията на много места в Сирия са ужасни, а и няма персонал, който да извърши раждането. Така че, пак да повторя, не правим разследване на хората, които се лекуват при нас. Разбира се, знаем, че в южните части на Сирия, откъдето идват повече ранени, ДАЕШ не действат активно. Да, може да има бойци от други радикални групировки. Но ние сме длъжни да помогнем на ранените.
Възможно ли е да избухне нова война между Хизбула и Израел в Ливан? Война като тази през 2006 година.
За жалост заплахата от Хизбула не е преминала. Тъкмо обратното. Ние отлично знаем, че количеството оръжия, събрани от Хизбула, основно ракети, надвишава количествата във военните складове на която и да било страна по света. Говоря за нормални държави, не за провалени. Така че заплахата съществува. Израел разглежда Хизбула като заплаха. Не казвам, че е екзистенциална, но съществува. Все пак в момента вниманието на тази групировка е насочено основно към случващото се в Сирия. Това, разбира се, не е добра новина за Израел. Първо, те получават много оръжие. От Иран например. Получават много добра военна подготовка. Преди войната в Сирия Хизбула поставяше акцента върху дългосрочната стратегия. В момента те вече имат опита от участието си в преки военни действия. И това не са добри новини за нас. Разбира се, израелската армия е готова да се изправи срещу всяка заплаха. Включително и възможността за агресия от страна на Хизбула. Тази групировка така и не се отказа от идеологията си, в която централно място заема унищожаването на Израел. В това отношение Хизбула е постоянно подтиквана от Иран и от различни радикални групировки в региона.
Да разширим темата за ролята на Иран в сирийския конфликт.
Иран представлява реална стратегическа заплаха за Израел. Измина една година от споразумението за Иранската ядрена програма и макар че различните международни агенции са по-скоро доволни от резултатите, Израел все още разглежда Иран като голяма заплаха. Това е добре въоръжена държава. Те развиват своите ракетни технологии. Имат ракети с много далечен обхват, които биха могли да достигнат не само Израел, но и европейски държави. Те също не са се отказали от идеологията си, която призовава за елиминирането на Израел. И независимо от изглеждащата добронамерена политика на настоящия режим в Иран в крайна сметка виждаме, че това е „същата дама, просто палтото й е друго”. Така че ние ще използваме всички възможности, за да сме сигурни, че иранският военен потенциал ще бъде силно намален.
Как конкретно можете да направите това?
Главно с действия на международната сцена. Ние сме силно загрижени и правим така, че целият свят да разбере причините за нашата загриженост. Ние си сътрудничим с различни играчи, опитвайки се да направим така, че сериозната заплаха от Иран никога да не бъде материализирана.
Е, именно тук беше едно от основните противоречия между президента Барак Обама и премиера Бенямин Нетаняху. Обама вярваше, че Иран може да бъде „опитомен”, а Нетаняху абсолютно не вярваше в това.
Както вече казах, напълно възможно е да има и разногласия между приятелите. За нас Иран не е играчка. За нас Иран е голяма заплаха, стратегическа заплаха. Не е екзистенциална заплаха. Израел е силна държава. Ние не се страхуваме от риториката на Иран. Но, от друга страна, приемаме тази риторика напълно сериозно. Вярваме, че и Съединените щати приемат намеренията на Иран с цялата необходима сериозност. Ние вярваме на съюзниците си.
А вярвате ли на Русия? Питам Ви, защото на всички е ясно, че сирийската криза няма как да бъде решена без активната роля на Москва. Между другото наскоро руският президент Путин и иранският му колега Рухани се срещнаха в Москва. Тази среща беше доказателство за засиленото сътрудничество между двете страни. Притеснява ли се Израел от това?
Смятам, че във всеки лимон трябва да виждаме възможността от потенциална лимонада. Кризата в Сирия и нашите червени линии ни задължават да имаме много тясна техническа координация с Русия. През март имаше и среща между президента Путин и премиера Нетаняху. Има и множество други срещи между представители на двете държави на всякакви нива. Всичко това се прави с цел тази ужасна криза да не се прехвърли на израелска територия. Особено държим на координацията с Русия, която е изключително важен играч в региона. Израел има добър политически диалог с Русия, много добри търговски отношения с нея. Да, нямаме еднаква позиция по всички въпроси и именно затова сме в непрекъснат контакт.
На мен ми се струва, че на чисто лично ниво има много добър контакт между Владимир Путин и Бенямин Нетаняху.
Личните отношения между ръководителите на държавите са много важен фактор, но далеч не са единственият фактор.
Да поговорим сега по една друга тема, която за съжаление продължава да бъде актуална. В много държави продължават да се наблюдават антисемитски прояви. Израел реагира, с пълно право, изключително остро на всеки един случай на антисемитизъм. Напоследък тези явления зачестиха в Украйна. Това е държава със силни антисемитски традиции, но откакто там управлява майданската власт, все повече се толерират подобни прояви. Например фигури като Семьон Петлюра или Степан Бандера, които са извършвали множество антисемитски зверства, днес в Украйна се почитат като национални герои. Каква е израелската позиция специално по този случай?
Позицията на Израел е много ясна. Всяка проява на антисемитизъм, който е един от най-ярките изражения на расизма, е отвратителна. Обикновено омразата към евреите се активира във времена на кризи. Днес по целия свят виждаме антисемитски прояви. Израел категорично отхвърля всяка подобна проява, където и да се случва. Ние ще изобличаваме такива действия и ще предприемаме всички необходими мерки, за да сме сигурни, че този отвратителен феномен ще изчезне отвсякъде – от медиите, от интернет, от общественото говорене. Много е разочароващо да видиш, че в много държави има нова употреба на антисемитизма – за целите на национализма, за да бъдат накарани хората да се страхуват, и какво ли не още. Ние работим много активно на международното поле по този въпрос. Една от най-влиятелните организации, които сме създали, е IHRA – Международен алианс в памет на жертвите на Холокоста. България е с ранг на наблюдател в тази структура и наскоро реши да стартира процедурата за пълно членство. Ние активно подкрепяме това решение, защото смятаме, че борбата срещу антисемитизма не бива да се води само от една държава. Вие споменахте Украйна, а аз мога да ви дам 4-5 други примера на възвеличаване на хора от миналото, които са били антисемити.
Споменах специално Украйна, защото там антисемитските прояви са особено видими. И според личното ми мнение Израел не реагира достатъчно остро на тях. Може би, защото сте много близки съюзници със Съединените щати. А пък Съединените щати са основните крепители на днешната украинска власт. Може би просто не искате да се карате с американците?
Не, не е така. По този въпрос позицията на Израел винаги е била пределно ясна. Вярно е, ние не винаги посочваме поименно всеки антисемитски феномен. Ние говорим за глобалните процеси. Ако трябва да бъда съвсем откровена, Израел е особено загрижен от факта, че в България се провежда т.нар. Луков марш.
Да, генерал Христо Луков е нацист и антисемит, но т.нар марш в негова чест изобщо не може да се сравнява с грандиозните антисемитски шествия, които от няколко години се провеждат в Украйна.
Дори и да не може да се сравнява, принципът е един и същ. Когато се възвеличават някакви национални герои, хората са склонни да забравят, че тези герои са били антисемити, ксенофоби и расисти. Опасността е в принципа, не в детайлите. Ако такива прояви не биват еднозначно заклеймени от властите в различните държави, в крайна сметка хората започват да приемат това като нещо, което е в реда на нещата. А не бива да е така. Нито в Украйна, нито в Гърция, нито в България, нито в Румъния, нито в Унгария. Никъде. Антисемитизмът трябва да бъде осъждан от всички управляващи.
Това е така. Само че на мен ми се струва, че понякога има двойни стандарти дори по този въпрос. Тоест има едни антисемити, които не са на наша страна, и тях можем да ги заклеймяваме, обаче има и едни други антисемити, които са на наша страна, и с тях трябва да сме по-кротки.
Според Израел всички антисемити са едни и същи. Израел открито осъжда такива прояви без значение къде точно се случват. Израел се бори с този феномен.
Да поговорим тогава за един феномен, противоположен на антисемитизма. Имам предвид факта, че наскоро израелски граждани номинираха Българската православна църква за Нобелова награда за мир заради ролята й в спасяването на българските евреи по време на Холокоста. Можем ли да очакваме официална израелска позиция по въпроса?
Не знам. Това, което мога да кажа, е, че запазването на спомена за спасяването на българските евреи от българския народ с усилията на обикновените хора, на Православната църква, на членове на парламента е много важен компонент от отношенията между България и Израел. Затова тази инициатива за номиниране на Българската православна църква за Нобеловата награда за мир беше посрещната много радушно в Израел. Както знаете, има стотици кандидати за тази награда. Ние не знаем кои са те, защото Нобеловият комитет не дава информация по темата преди официалното обявяване на номинираните през октомври. Така че всички стискаме палци за Българската православна църква. Мога да кажа, че ако тази номинация бъде приета от Нобеловия комитет, официалната израелска позиция ще се чуе много ясно.
Не можете ли така някак си да ни подкрепите и неофициално?
Не, не можем да се намесваме в работата на Нобеловия комитет. Факт е обаче, че тази новина се посрещна с голяма радост в Израел. Това ни даде добра възможност отново да говорим за спасяването на българските евреи. Това е уникална проява на човешка солидарност. Разбира се, когато говорим за това спасяване, отбелязваме и паметта на онези евреи от Тракия, Македония и Пирот, които бяха изпратени в лагера на смъртта Треблинка. Нека не забравяме, че спасените от Холокоста си отиват и затова е важна всяка възможност да повдигаме въпроса за спасяването. Важна е за нас, а още по-важна е за бъдещите поколения. Дори няма толкова огромно значение дали в крайна сметка Българската православна църква ще получи наградата. По-важно е, че има такова предложение. Тук ще припомня думите на един мъдър евреин, Алберт Айнщайн, който казва: „Обичам повече да се разхождам, отколкото да стигам до целта”.
Как бихте описали днешното състояние на българо-израелските отношения? Кои са областите, в които нашето сътрудничество е най-силно?
Отношенията между двете държави са много добри. Има голяма топлина в тях. Държавите са си държави, те защитават интересите си, участват в различни международни конфигурации и т.н. Но в българо-израелските отношения има един много специален елемент, аз често го наричам семеен. Заради историческия опит, през който сме минали. Защото Израел винаги, винаги, винаги ще бъде задължен на България заради спасяването на евреите. Това е вкоренено и в двете общества. Това са връзки, които са много над традиционните политически интереси. Има огромно поле за сътрудничество между България и Израел. В момента особено перспективно е сътрудничеството ни в областта на иновациите, новите технологии и предприемачеството. През миналата година имаше голямо нарастване на броя на израелските хай-тек компании, които отвориха свои клонове в България. Аз лично имах усещането, че по една компания на месец се появява тук. Оказа се, че са доста повече от една на месец. Бъдещето на отношенията между нашите две страни е в обмяната на знания и опит в областта на високите технологии. България е заинтересована от създаването на иновационни центрове, а Израел има голям опит в това отношение. Това е ядрото на бъдещите ни отношения. Освен това много добре си сътрудничим в областта на медицината, на земеделието. Много беше направено в сферата на образованието. Каним тук специалисти, които споделят своя опит за интегрирането на имигранти и на различни видове малцинства. През май тук ще дойде проф. Дан Шехтман, Нобелов лауреат по химия от Израел. Той ще има открити лекции за иновациите, науката. Много активно си сътрудничим с България в културната сфера. Постоянно си разменяме делегации. Убедена съм, че трябва да инвестираме в младите поколения. Семената на това сътрудничество вече дават плодове. Контактите между специалистите в различните области – в науката, културата, спорта – стават все по-интензивни.
2017 година е годината на юбилеите за Израел.
Точно така. На първо място това е 50-годишнината от обединението на Йерусалим, дошло в резултат от Шестдневната война през 1967 г. Отбелязваме и 100-годишнината от Декларацията „Балфур”. (Това е писмо, изпратено от тогавашния британски външен министър Артър Балфур до ционисткия лидер Уолтър Ротшилд, в която Балфур заявява, че евреите имат правото да създадат свой „национален дом” в Палестина – б.а.) През 1947 г. пък ООН взема своето историческо решение, въз основа на което година по-късно е възстановена държавата Израел. Имаме и 40-години от историческото посещение на египетския президент Ануар Садат в Израел. По повод на всички тези юбилеи и особено на обединението на Йерусалим, ще създадем специална градина тук, в София. Това ще бъде Градината на Йерусалим в София.
Къде ще бъде тя?
Предстои окончателно да уточним мястото. Вероятно ще е в Южния парк. Защо я наричаме Градината на Йерусалим? Тя ще отразява духа на Йерусалим, на един толерантен град, отворен за хората от всички религии и етнически групи, които могат да живеят в хармония и мир. Специално искам да подчертая, че тази градина ще бъде достъпна и за хората със специални потребности, за децата със специални потребности. Те ще могат да играят заедно с другите деца и да се наслаждават на атмосферата на това, че се приемат едни други. Това е една от основните характеристики на нашите две столици. Надявам се, че преди Деня на София тази градина вече ще бъде факт.
Това е страхотна идея наистина. Накрая позволете, Ваше Превъзходителство, един личен въпрос. Преди да станете дипломат, сте били журналист в израелското армейско радио. Журналистическият опит помага ли на дипломатическите Ви занимания?
Мога да сравня работата на дипломата с едно гурме-ястие, в което слагаш много различни хубави съставки и се получава чудесен резултат. Мисля, че опитът ми като журналист внесе в настоящата ми професия много важни елементи. Имам предвид любопитството, честността, търсенето на истината. Това са много важни качества както за един журналист, така и за един дипломат.