Ядрото на Европа като нейно спасение – разговор на Die Zeit с германския философ и социолог Юрген Хабермас за Брекзит и кризата в ЕС.

Господин Хабермас, смятали ли сте някога Брекзит за възможен? Как се почувствахте, когато разбрахте за успеха на кампанията за напускане на ЕС?

Не очаквах, че популизмът може да победи капитализма и то в родината на последния. Като се има предвид екзистенциалното значение на банковия сектор за Великобритания и с оглед на медийната власт и политическата способност за налагане на лондонското Сити беше невероятно, че въпросите за идентичността ще надделеят над въпросите за преобладаващите интереси.

Мнозина започват да говорят за референдуми и в други държави. Един референдум в Германия би ли имал по-различен изход от този във Великобритания?

Бих могъл да предположа подобно нещо. Европейската интеграция беше, и все още е, в интерес на Федерална република Германия. В началото на следвоенните десетилетия действахме внимателно като „добри европейци”, които успяха стъпка по стъпка да възстановят напълно разрушената си национална репутация. В крайна сметка успяхме да използваме подкрепата на ЕС за обединението на Германия. Ако погледнем назад, Германия също така е големият бенефициент на Европейския валутен съюз, включително в хода на кризата с еврото. И тъй като от 2010 г. германското правителство успява да се налага на Европейския съвет с неолибералните си възгледи срещу Франция и страните от Южна Европа, за Ангела Меркел и Волфганг Шойбле е лесно да се правят у дома като големите защитници на европейската идея. Разбира се, това е един местен поглед към нещата. Но правителството не трябваше да се страхува, че независимата преса зае различна от неговата позиция и информира обществото за причините за кризата в Европа в други страни-членки.

Вие обвинявате пресата, че е благочестива към управляващите. Меркел не може да се оплаче от липса на критици на правителството, особено, когато говорим за бежанската ѝ политика.

Това всъщност не е нашата тема, но ще бъда откровен. Бежанската политика раздели германското обществено мнение, както и позициите на пресата в страната ни. Това сложи край на продължилата дълги години безпрецедентна парализа на обществения политически дебат. За това говорех по-рано, когато беше кризата с еврото. Тогава също се очакваше динамична полемика за кризисната политика на германското правителство в обществото. Технократският подход, който има само отлагащ ефект е контрапродуктивен и оспорван в цяла Европа. Но не е така във водещите ежедневни и ежеседмични публикации, които чета. Ако това наблюдение е вярно, мога да търся обяснения като социолог. Аз имам перспективата на един активно четящ вестници читател и се питам, дали приспивната политика на Меркел може да помете страната без никаква критика от страна на пресата. Мисловният хоризонт се свива, ако вече не се мисли в алтернативи. Точно сега наблюдавам подобен прием на успокоителни. В един текст за последната конференция на Германската социалдемократическа партия, който прочетох, позицията на една управляваща партия по отношение на голямо и важно събитие като Брекзит се ограничава до „перспективата на слугата” – както би казал Хегел – и така към следващите парламентарни избори и личните отношения между господин Габриел и господин Шулц.

Желанието на британците да напуснат ЕС не е ли по-скоро по национални, по техни вътрешни причини? Или това желание е симптоматично за кризата на ЕС?

И двете. Британците имат различна история зад гърба си от тази на останалия континент. Политическото самочувствие на една голяма сила, която през ХХ век е била победител два пъти, но глобално се намира в упадък, се колебае да влезе в унисон с променената ситуация. С това национално самосъзнание, Великобритания  изпада в неудобно положение, след като през 1973 г. се присъединява към Европейската икономическа общност единствено по икономически причини. Политическите елити от Тачър, през Блеър до Камерън не мислеха изобщо за това да се сбогуват с идеята, че са нещо различно от континентална Европа. Такава обаче е била перспективата на Чърчил, който през 1946 г. в неговата известна (и с право) реч за Европа в Цюрих е видял империята в ролята на доброжелателната кръстница на Обединена Европа – но не и като част от нея. Британците също така и в Брюксел упражняваха политиката на сдържаността и се водеха по максимата: „Измий ме, но не ме мокри.”

Имате предвид икономическата им политика?

Британците имаха едно решително либерално пазарно отношение към ЕС – като свободна зона за търговия, която намери израз в политиката на разширяване на ЕС, но не и едновременното задълбочаване на сътрудничеството. Никакъв Шенген, никакво евро. Изключително инструментализираната нагласа на политическите елити по отношение на ЕС вече се отрази в предизборната кампания за оставане в ЕС на референдума. Слабо ентусиазираните защитници на оставането в ЕС се ограничиха с икономически аргументи в една водена от страховете кампания. Как е възможно сред широката общественост да се прилага проевропейска нагласа, когато политическото ръководство в продължение на десетилетия се е държало така, сякаш безмилостното стратегическо отстояване на националните интереси е достатъчно да те държи в една наднационална общност от държави. Погледнато от дистанция, този провал на елитите намира отражение и в егоцентрично действащите играчи Камерън и Джонсън, две различни и нееднозначни фигури.

В този избор имаше не само поразяващо разделение между стари и млади гласоподаватели, но и силно разделение между града и провинцията. Мултикултурното Сити загуби. Защо изведнъж националната идентичност се поставя срещу европейската интеграция? Европейските политици подцениха ли експлозивната сила на националното и културно своенравие?

Имате право, вотът на британския гласоподавател отчасти отразява цялостната криза на ЕС и страните-членки. В резултатите от анализа на гласоподавателите се повтаря примерът, който видяхме на изборите за президент на Австрия и дори при нашите  последни регионални избори в провинциите. Относително високата избирателна активност показва, че популистките лагери са успели да мобилизират и част от негласуващите. Те се състоят основно от маргинализирани части от населението, които се чувстват „забравени”. Това се вписва в другите резултати, че по-бедните, социално слабите и по-лошо образованите слоеве на обществото, са помогнали да надделее резултатът за излизане. Не само противоречивото поведение в гласуването между провинция и град, но също така имаме и географското разделение на гласовете за излизане от ЕС. Така че натрупването на тези гласове в Средна Англия и части на Уелс, преди всичко сред опустошените индустриални пейзажи, които икономически не са си стъпили на краката, говори за социални и икономически причини за Брекзита. Усещането за драстично нарастващото неравенство, както и за това, че собствените ти интереси вече не са представени на политическо ниво, създават среда за мобилизиране срещу Другия, отричане на Европа и омраза към Брюксел. За несигурния свят на ежедневието националното и културното „своенравие”, както Вие казвате, създава стабилизиращ стълб.

Действително ли това са само социални въпроси? В края на краищата има историческа тенденция към национална самопомощ и отказ от коопериране и сътрудничество. Наднационалността за гражданите означава загуба на техния контрол. Как мислите, само нацията ли е скалата, върху която те могат да градят? Не доказва ли това, че трансформацията на националната в транснационална демокрация се е провалила?

Опит, който все още не е предприет, не може да бъде провален. Разбира се, призивът „Да си върнем контрола”, който изигра роля в британския референдум, е симптом, че това трябва да се вземе на сериозно. На наблюдателя му се натрапва очевидната ирационалност не само на този резултат, но и на самите кампании. Също така кампаниите, изпълнени с омраза, се увеличават на целия континент. Социопатологичните характеристики на една политически освободена от задръжки  агресивност показват, че широко разпространените системни ограничения на неконтролираното икономически и дигитално развиващо се световно общество, притискат формите на социална интеграция, които демократично са записани в националната държава. Това предизвиква регресия. Един пример са вилхелмските фантазии на Ярослав Качински – менторът на действащото полско правителство. След британския референдум той предложи разпускането на ЕС в едно широко обединение на суверенни национални държави, така че да се създаде военна суперсила, от която да подрънкват оръжия.

Може да се каже, че Качински реагира така заради загубата на контрол на националната държава.

Както всички симптоми, чувството за загуба на контрол има реално ядро – хлътването на демокрациите на националните държави, които досега са давали шанс на гражданите си да вземат участие в избора на важни условия за социалното им съществуване. Британският референдум е доказателство за ключовото понятие за това, че вече се намираме в „постдемокрация”. Очевидно инфраструктурата, без която една политическа общественост не може да съществува, се е разпаднала. След първите анализи медиите и спорещите партии не информираха населението си за релевантни въпроси и елементарни факти, да не говорим за по-сложни аргументи „за” или „против” конкуриращите се обществени мнения. Изключително ниската избирателна активност на тези между 18 и 24 години, за разлика от избирателната активност при възрастните, е друг показателен факт.

Това звучи така, сякаш пак пресата е виновна.

Не, но поведението на тази възрастова група хвърля светлина върху използването на медиите от по-младите хора в дигиталното десетилетие и промяната в отношението към политиката като цяло. След идеологията на Силициевата долина, пазарът и технологиите спасяват обществото и правят нещо толкова старомодно като демокрацията излишно. Сериозен фактор в този контекст е общата тенденция за „национализиране” на политическите партии. Разбира се, не е случайно, че европейската политика не е вкоренена в гражданското общество. Тя в действителност е така организирана, че значимите за цялото общество икономическо-политически курсове на демократичното вземане на решения са отнети. Това технократско изпразване на дневния ред, от което гражданите определено са засегнати, не е природна даденост, а следствие от установения формат на договорите. В този контекст играе роля също и политически желаното разделение на властите на национална и европейска основа – силата на Съюза е концентрирана там, където интересите на националните държави трябва да бъдат взаимно блокирани. Транснационализацията на демокрацията би била един точен отговор на това. Не е странно, че това се е случило в едно силно взаимосвързано глобално общество на компенсиране на загуба на контрол, която гражданите усещат и от която недоволстват.

Мнозина обаче вече не вярват в транснационализацията на демокрацията. Според социологът Волфганг Щрек ЕС е машина на дерегулациите. Според него тя не е успяла да защити народите от дивия капитализъм, а напротив – поднесла му ги е на тепсия. И сега националните държави трябва да вземат нещата отново в свои ръце. Защо да не се върнем към стария капитализъм на социалната държава?

Кризисните оценки на Волфганг Щрек стъпват върху сериозни емпирични анализи. Аз също споделям неговата диагноза за изчерпването на демократичната субстанция, която междувременно е институционализирана почти само в националните държави. И споделям много подобни диагнози на политически учени и юристи, които се отнасят до раздемократизиращите последствия от новите политически и правни форми на „управлението отвъд националната държава”. Но пледоарията за връщане към формата на малките национални държави нещо не ми е убедителна. Тъй като те би трябвало да бъдат водени от глобализираните пазари в стила на глобалните мултиконцерни. Това означава пълна абдикация на политиката пред императивите на нерегулираните пазари.

Има едно интересно формиране на лагери. Според едната страна, Европейският съюз като политически проект е изчерпан, а Брекзит е ясен сигнал за това, че Европа трябва да се реконструира. Другата страна, например Мартин Шулц, казва: Така не става вече. Кризата в ЕС се дължи на липсващото задълбочаване на интеграцията – има евро, но няма европейско правителство, няма икономическа и социална политика. Кой има право?

Когато на сутринта след Брекзит Щайнмайер пое инициативата да покани външните министри на шестте държави основателки, Ангела Меркел веднага усети опасността. От това положение може да се прочете желанието Европа да се реконструира в дълбочина, от самото й ядро заради вълната от сътресения. В замяна на това тя настоя да търси първо обединение между останалите 27 страни-членки. Знаейки, че конструктивното обединение в този кръг с авторитарни националисти като Орбан или Качински е невъзможно, Ангела Меркел искаше още в зародиш задуши всяка мисъл за по-нататъшна интеграция. Може би тя се надява на по-нататъшна неутрализация на търговските и икономическо-политически последици от Брекзит или дори на тяхната ревизия.

Критиката Ви не е от вчера. И преди сте отправял обвинения към госпожа Меркел за политиката й „да продължаваме все така”. Особено за европейската й политика.

Страхувам се от тази позната политика на усмиряване, която се прилага и беше приложена. Аргументът е – не се безпокойте, ЕС винаги се е променял! В действителност безперспективното отстояване на тлеещата криза с еврото ще доведе до такива последствия, че ЕС в реактивния му приспособяващ режим няма да може да продължава така, както „досега”. Но изпреварващото адаптиране към нормалността на „големия застой” ще бъде платено с отказ от всякакъв политически образ. Това е същата Ангела Меркел, която на два пъти беше впечатляващо опровергана от социалните учени за генералната липса на всякаква политическа гъвкавост – при климатичните промени и при решението за приемане на бежанците. Зигмар Габриел и Мартин Шулц в тази страна са единствените известни гласове, които все още имат следа от някакъв политически темперамент, и които не искат да се предадат в плахо отстъпление на политическата класа от всеки опит да се мисли 3-4 години напред. Ако политическото управление се оставя на оловния ход на историята, това не е знак за реализъм. „В случай на опасност и крещяща нужда, средният път води до смърт” – през последните дни много се замислям за филма на моя приятел Александър Клуге. Разбира се, в ретроспекция винаги можем да разберем дали е имало друг път или не. Но преди да се откажем от неизпробваната алтернатива, трябва да се опитаме да си представим нашето съвремие като миналото на съвремието на един бъдещ историк. „Стига вече визии, покажете умения.”

Как да си представим преустройство на съюза, без гражданите да се страхуват от по-нататъшна загуба на демократичен контрол? Досега всяко едно преустройство на Европа е водило до растящ скептицизъм. Волфганг Шойбле и Карл Ламерс някога говореха за „Европа на две скорости”. Вие тогава се съгласихте с тях. Как можем да си представим такава Европа? Не трябва ли да има променяна в договорите?

Свикването на конвенция, която трябва да доведе до големи промени в договори и референдуми, би била поставена под въпрос, ако ЕС възприеме най-належащите му проблеми и направи опит да се справи с тях по убедителен начин. Както и нерешената криза с еврото, също така и дългосрочният бежански проблем, и актуалните въпроси по сигурността, можем да наречем належащи проблеми. Но дори тяхното описание се намира в какофонията на 27-те страни-членки на Европейския съвет, които не са способни на консенсус. Компромисите са възможни само ако има готови за компромис партньори и за това интересите на всеки един не трябва да се различават коренно от тези на останалите. Този минимум на сближаване на интересите може да се очаква от страните, които са в еврозоната. Кризисната съдба на еврозоната, чиито причини са добре анализирани от науката, от години вече свързва тези страни, макар и по доста асиметричен начин. Ето защо еврозоната ще определи естествения размер на едно бъдещо ядро на Европа. Ако тези страни имаха политическата воля, основният принцип за тяхната интеграция, предвиден в договорите, ще позволи първите стъпки към отделяне на подобно ядро – и с това дълго отлаганото формиране на еквивалент на Еврогрупата в Европейския парламент.

Това би разделило ЕС.

Така е, на този план ще му бъде хвърлено обвинението в „разцепление”. Но ако наистина искаме интеграция в Европа, това обвинение е неоснователно. Тъй като само едно функциониращо ядро на Европа би могло да обедини държавите-членки и да убеди поляризираните им народи в смисъла на проекта. Само с това условие, тези народи, които искат да държат на своя суверенитет, ще бъдат спечелени за постоянно отвореното членство. От тази гледна точка преди всичко трябва да се стигне до съгласието на очакваните правителства, тъй като те ще трябва да толерират проекта от самото му начало. Първата крачка към компромис в рамките на еврозоната стои в ръцете на Германия, която би трябвало да отстъпи от съпротивата си срещу тясното финансово, икономическо и социалнополитическо сътрудничество, а Франция би трябвало да бъде готова да се откаже от суверенитета си в съответните области.

А кой би блокирал това?

Дълго време бях на мнение, че очакваната съпротива от страна на Франция ще бъде доста по-голяма. Това днес вече не е така. Всеки акт на задълбочаване се свива в упоритата съпротива на управляващите ХДС/ ХСС, които от години подценяват гласоподавателите и гласоподавателките си и имат минимална солидарност с гражданите и гражданките на другите държави. Всеки път, когато на хоризонта се появят нови избори, те играят ролята на национален икономически егоизъм и систематично подценяват готовността на германските граждани да направят отстъпки в собствените си дългосрочни интереси. Трябва енергично да им се предложи ориентирана към бъдещето, добре обоснована алтернатива на парализираното продължение на текущия курс.

Брекзит засилва германското влияние. И досега Германия беше гледана като хегемон. Как се стигна до това убеждение?

Връщането на предполагаемата национална „нормалност” доведе до промяна на манталитета в нашата страна, който се е формирал десетилетия наред в условията на противоречията в старата Западна Германия. Това идва с все по-самоуверения стил, все по-решителното, прямо и „реалистично” организиране на политиката на Берлинската република навън. От 2010 г. насам виждаме как германското правителство възприема лидерска си роля в Европа по-малко в общ, а повече в личен интерес. В една статия във „Франкфуртер Алгемайне Цайтунг” се изразява съжаление за контрапродуктивното влияние на германската политика, защото тя „сбърка европейското управление със собствените си представи за ред” (ФАЦ, 29.06.2016 г.). Германия е един неохотен, нечувствителен и неспособен хегемон, който използва и отхвърля разрушения баланс на силите в Европа. Това предизвиква негодувание, особено в страните от еврозоната. Как трябва да се чувства един испанец, португалец или грък, който е загубил работното си място вследствие на предприетата от Европейския съвет политика на строги икономии? Той не може да подведе под отговорност германските членове на правителството, които са приложили тази политика в Брюксел. Защото той нито може да ги избира, нито да ги отзовава. Вместо това, по време на гръцката криза той разбра, че тези политици имат огромна съпричастност и голяма отговорност към катастрофалните в социален аспект последици, предприети с такава строгост и невъзмутимост. Докато не се поправят тези недемократични грешки в конструкцията, не трябва да ни учудват нарастващите антиевропейски настроения. Демокрацията в Европа не може да бъде постигната по друг начин освен чрез задълбочаване на европейското сътрудничество.

Това значи, че десните движения на съпротива ще изчезнат, ако има повече Европа, а ЕС е по-дълбоко демократичен?

Не, аз очаквам да загубят почва още по пътя. Ако съм прав, всички страни днес изхождат от това, че Съюзът трябва да си върне доверието обратно, за да подкопае почвата на десния популизъм. Едната страна иска да демонстрира капацитет, за да впечатли правилната клиентела чрез игра на мускули. Слоганът е „Стига вече визии, покажете умения”.  От тази гледна точка Волфганг Шойбле публично отрече своята собствена идея за „ядрото на Европа”. Той разчита изцяло на междуправителствения подход, а също и на това, че държавите и председателите ще уреждат нещата помежду си. Той разчита на виждането за едно успешно сътрудничество на силни национални държави. Но примерите, които той дава – дигиталният съюз предложен от Йотингер, общите европейски бюджетите за отбрана или Европейският енергиен съюз, няма да са достатъчно привлекателни за хората. И ако става въпрос наистина да се вземат предвид най-належащите проблеми, Шойбле сам посочва бежанската политика и създаването на европейско право на убежище, но оставя настрана драматичната младежка безработица в южните страни. Ето защо другата страна препоръчва алтернативата на едно задълбочено и обвързващо сътрудничество в един по-малък кръг на имащи воля за сътрудничество държави. Един такъв Евросъюз няма нужда от проблеми, само за да докаже собствената си способност да действа. По пътя към него гражданите трябва да могат да осъзнаят, че ядрото на Европа ще се занимава с всички социални и икономически проблеми, които стоят зад несигурността, страха от социален упадък и чувството, че губиш контрол. Социалната държава и демокрацията заедно образуват вътрешна връзка, която не може да бъде гарантирана от националната държава в един паричен съюз.

Източник: Die Zeit
Превод: Юлия Владимирова