В ООН всички се подчиняваха на решенията на две държави
Интервю на Десислава Пътева с посланик Иван Гарвалов, работил в ООН над 30 години. Бил е на дипломатически постове в Индия, Бирма, Индонезия, Египет и др. Два мандата e работил в постоянното представителство на България в ООН по правата на човека. Като независим експерт към ООН има принос за премахване на расовата дискриминация. След завръщането си в България, Гарвалов заема редица ръководни постове в Министерството на външните работи, включително този на заместник-министър.
Посланик Гарвалов, издигането на втора кандидатура от страна на България за поста на генерален секретар на ООН създаде невиждан досега прецедент. Кристалина Георгиева обаче се представи далеч по-неубедително. Според Вас защо се стигна до тази рокада?
Това, което ще ви кажа е мнението ми като български дипломат, който знае много неща за ООН. България представи две кандидатури за поста генерален секретар на ООН – на Ирина Бокова и на Кристалина Георгиева. Независимо, че и двете не постигнаха успех, те представяха България, не представяха някой друг. И това не може да не прави впечатление. Ирина беше заменена от Кристалина Георгиева, след няколко неофициални гласувания, на които Бокова не можа да се класира на по-предни позиции. Официалното обяснение на министър-председателя беше това, че Ирина Бокова не е могла да постигне повече. Имаше друг кандидат, който наистина също имаше много силни позиции и затова трябваше да представлява България. Не се получи, но не заради това, че в България не успяхме да го уредим елегантно. Неудобно ми е да го кажа, но ще го направя – не се получи, защото в ООН не са настроени, не са готови да направят жена генерален секретар.
Но много упорито се говореше именно това, че постът трябва да бъде поет от жена, и то от Източна Европа.
В онези времена, когато аз бях в ООН, бяхме разделени. България тогава, а и не само тя, беше в зоната на Съветския съюз, а от другата страна беше Западът. Студената война беше между Изтока и Запада. В ООН са се намирали общи решения по някои много важни въпроси, които и мен са ме изненадвали. Не съм бил на никаква друга служба, цял живот съм бил дипломат, макар вече да не съм активен. Моето виждане е, че трябва да се направи една крачка в ООН, за да може да се приеме, че на върха на организацията може да бъде жена. Дали да е от Източна или от Западна Европа, или от другите континенти, това вече не мога да кажа, но това още не може да стане. Не го чувам, не го виждам. Не искам да навлизаме в подробности, но при тези няколко гласувания, новоизбраният генерален секретар също получи няколко отрицателни гласа, и то много сериозни. И след това изведнъж те изчезнаха, тоест пак беше избран мъж.
Много неелегантно ще кажа, че мъжете смятат, че те трябва да бъдат първи. Обаче госпожа Ирина Бокова е избирана за генерален директор на ЮНЕСКО два пъти. При това, когато бяха изборите са генерален директор на ЮНЕСКО преди 7 години, имаше един много сериозен кандидат, мъж от Египет. Той не можа да спечели, беше избрана Ирина Бокова. Значи ЮНЕСКО успя да направи тази стъпка!
Министър-председателят Бойко Борисов коментира, че изборът на Антонио Гутериш е бил предначертан, тъй като между големите държави е имало спогодба за неговото издигане.
Чух, когато министър-председателят коментира този казус. Трябва да ви кажа, че неговата теза съвпада с моята. Не мога да кажа, че имам друго виждане, след като съм бил толкова години в ООН и знам как се случват тези неща. Понякога най-големите решения по някои въпроси се вземаха от двама души, които се оттегляха, докато ние всички стояхме и чакахме. Когато се връщаха, те вече имаха решение, и ние всички се подчиняваме. В Съвета за сигурност беше така.
България за втори път беше член на Съвета за сигурност през 1986-1987 г., а аз бях посланик и представлявах нашата страна. Имахме заседания по въпроси, по които непрекъснато имаше сбиване от различни страни. Заседанието свършваше в 1 часа. Излизах от залата, за да отида до ресторанта на четвъртия етаж, а пред нея се нареждаха 15 посланици на различни страни, които участваха в този дебат и имаха отношение. Започваха да разговарят с мен – първият е иракският посланик, с него бяхме много близки. Той започваше да ме пита, след него – следващият... Не можех да стигна до ресторанта, защото трябва да кажа нещичко на всички тези 15 посланици. Може една дума, може две.
В онези години ООН беше активна организация – работехме и денем, и нощем. Много пъти сме се събирали в Съвета за сигурност в неделя, когато трябва да се реши нещо много бързо. И не можем да се съберем в 18 часа, понеже всички са се пръснали насам-натам. Събирахме се в 22 ч. и започваме да дискутираме през цялата нощ. Това е ООН. Такъв избор не може да бъде случаен. Не е случайно и становището, което имаме в момента.
Споменахте, че е България, наред с други страни, е трябвало да се подчинява на чужди решения. Откъде бяха спускани те?
За онези времена, около Студената война – от Съединените щати и от Съветският съюз. И в Съвета за сигурност, който включва 15 държави-членки, имаше дискусия, но в тази дискусия имаше страхотна борба между едните и другите. Ставаха и се разотиваха, но по коридорите се разменяха някакви реплики, и изведнъж се решаваше нещо съвършено различно. Ако кажа, че това не е лицето на ООН, няма да бъда прав. Сега Русия не е толкова голяма, колкото беше едно време, но така или иначе тя трябва да се съгласи. Или Съединените щати трябва да се съгласят. Да се договори нещо, което всички други приемат.
Можете ли да дадете пример за такъв казус, при който първоначално не е имало консенсус, а след това изненадващо е било намирано решение?
Примерите са много. Сещам се за моите последни мемоари, в които съм описал отношенията между България и Турция в ООН в периода 1984-1989 година. Тогава с Турция бяхме абсолютни противници. С посланиците се знаехме преди това и бяхме в много добри отношения, а след това всичко беше на нож. През това време всички знаеха за отношенията между България и Турция. Когато Общото събрание започваше и различни представители – президенти, министър-председатели, външни министри, се изказваха от името на своите страни в рамките на две седмици, Турция винаги се изказваше срещу България. Естествено, България също вземаше отношение по този въпрос. В Общото събрание, в Съвета за сигурност и на други места, нито веднъж не се постави въпросът за отношенията между България и Турция. Цялото ООН чакаше двете страни да се сбият, обаче не го поставиха като въпрос. Разбира се, Турция е член на организацията „Ислямската конференция”, която включва 56 държави. Те се събират и вземат решения против България, но тези решения не са решения на ООН.
Отново искам да се върна на тези две наши представителки. Не познавам госпожа Кристалина Георгиева, но знам колко е стойностна. Госпожа Ирина Бокова я познавам, защото като новоназначен във външно министерство на България, дойде да работи при мен. Външният министър ме помоли да взема нов човек за Дирекцията по права на човека. И с нея започнахме да работим, след това през 1982 г. отидох втори път в ООН, където тя също беше назначена. Там сме работили по всички въпроси. Тя продължи своята дипломатическа дейност, беше посланик на България в Париж. След това беше избрана за генерален директор на ЮНЕСКО. Всичко това е дипломация. И аз няма как да не знам за нея. Знам, че знае много неща и цял живот е била дипломат. И наистина можеше да бъде избрана за генерален секретар на ООН. Но така или иначе, това не се получи. Пак повтарям – моето виждане, основано на участието ми в ООН, е, че тези, които винаги са решавали най-големите въпроси на ООН, още не са решили, че генералният секретар на ООН трябва да бъде жена.
Ако изключим този фактор, може ли да се каже, че издигането на втора кандидатура за поста от страна на България отслаби позициите на Ирина Бокова?
Може да има основания в едно такова виждане, а може и да няма. В последното гласуване Ирина Бокова вече не беше официален кандидат на България, а беше независима. Кристалина Георгиева беше издигната, но Ирина Бокова взе повече точки. Много внимателно слушах министър-председателя, когато говореше по тези въпроси. Виждам и на него колко му е било трудно да вземе това решение. Не е било достатъчно приемливо да осъществи такава промяна, но така или иначе се стигна до нея. Нека да видим и другата действителност. Една малка България, член на Организацията на обединените нации от 14 декември 1955 г., има две кандидатки за този най-висок пост в ООН. Досега това не се е случвало.
Според бившия външен министър Соломон Паси българските политици винаги смятат, че страната ни играе по-голяма роля, от тази, която й е отредена, че великите сили не обсъждат решенията си с България. Реалистична ли беше амбицията български кандидати да оглавят едновременно ООН и ЮНЕСКО?
Познавам д-р Соломон Паси, познавам и неговата дейност. Той знае много. Не мога да не се съглася с това, но същевременно ще кажа и друго. Защо за председател на Общото събрание на ООН – най-голямата от шестте организации на обединените нации, още в началните години на ООН е била издигната жена? На всичкото отгоре – от Африка. Едва след края на Втората световна война правата на човека започват да играят много голяма роля. Първата задача е била да се премахне расовата дискриминация и дискриминацията по полов признак. Международната конвенция за правата на жените беше одобрена доста късно. Участвал съм в нейното създаване и сме се борили много за това. Организацията за правата на жените има повече членове, отколкото в самата организация ООН.
Прокрадна се тезата, че Бойко Борисов е бил приложен натиск да подкрепи Кристалина Георгиева?
Може да има такова нещо, не мога да кажа: „Не, не може”. Защото нищо не е само черно или само бяло. Казваме, че между черното и бялото има изтъняване на черното, влошаване на бялото. Останалите министър-председатели по света да не би да не са подложени на натиск?
Според Вас от кого идва този натиск? Трябва ли да бъде разследвана тази рокада в последния момент, тъй като има съмнения за задкулисни игри?
В ООН не може да има ситуация, при която една страна да не влияе на друга. ООН е това, ООН е този свят. Сега ние да не би да можем да окажем някакво влияние върху Русия, върху Съединените американски щати или върху Франция? Защо не окажем влияние върху Германия и госпожа Меркел за мигрантите, които правят проблеми на България? Може в Германия да няма проблеми, тя сама да ги решава, но Германия е много по-напред от една България във всяко отношение. Ние сме в Европейския съюз, но на югоизточната граница на Европейския съюз.
Трябваше ли Борисов да поеме отговорността за този външнополитически гаф и да подаде оставка, както поискаха АБВ, БСП и ДПС?
Не го приемам като гаф. Видял съм много повече случаи, които биха могли да бъдат окачествени като гаф, но това не е гаф.
На какво се дължи това, че кабинетът не застана твърдо зад Бокова? Основният удар срещу нея беше, че била комунистка? Както знаем Кристалина също има комунистическо минало... Спекулира ли се с темата за идеологията?
А защо не седнем в Европейския съюз и не извадим въпросите за нацизма в Германия? На една малка държава като България й беше наложен този режим, комунистическият, този тип поведение във всяко отношение, и беше ежесекундно наблюдавана отгоре. Как тя ще тръгне на война срещу този, който я наблюдава? Това не може да стане. Това е светът. Имаме много ценности, казваме ги, но в различни ситуации ценностите се различават.
България имаше възможност да представи кандидат за поста генерален секретар на ООН. И в двата случая кандидатките са много известни, с много възможности. Трябва да Ви кажа, че в ония времена, когато бяхме в ООН, Ирина Бокова имаше много голяма подкрепа от различни дипломати в дискусиите по международно право и социалните дискусии, свързани с деколонизация и разоръжаване, в които тя участваше. Имаше много добро отношение. Една България може да беше комунистическа страна, обаче мен кой ме назначи за председател на Третия главен комитет на Общото събрание, който е по правата на човека през 1980 г.? Кой мен назначи за председател на Комисията по правата на човека през 1982 г., а след това за председател на Комитета за премахване на всички форми на расова дискриминация? Никой от главатарите не е гласувал против мен, защото тогава нямаше да бъде избран. Аз представлявах България, не представлявах никой друг.
Възможно ли е Америка, която се счита за една от най-демократичните страни в света, да си избере за президент човек, който бива представян по медиите като сексист и ксенофоб?
Съединените американски щати са една държава, която се отличава много от останалите, например от страните в Западна Европа – Германия, Великобритания, Франция. САЩ винаги са признавали правото на свобода да правиш каквото си искаш, в такива размери, каквито в Европа и на другите континенти не е било възможно. Обаче откакто започнаха да се избират президенти, има две партии – Републиканска и Демократическа. А тези републиканци не са ли демократи? И това продължава в Америка толкова години. И не е имало такива сблъсъци между кандидатите, каквито наблюдаваме в момента.
На мен все пак ми прави впечатление Доналд Тръмп, познавах го като голям бизнесмен, преди да започне да се занимава с политика. Никога не съм мислил, че може да претендира за поста. Но това, което той казва, се споделя от много голяма част от американците. И това е едно виждане. Госпожа Хилъри Клинтън има същия проблем, като този с издигането на жена за поста на генерален секретар на ООН. Обаче тя е много подготвена, четири години е била външен министър или държавен секретар, както се казва в Америка. Знаете, че след президентът на САЩ, идва държавният секретар, а не вицепрезидентът.
Не мога да кажа, че демокрацията в Америка е куха. Бил съм дипломат в Индия, в Пакистан, в Бирма, в Индонезия, в Хонгконг, Сингапур, в Египет и изведнъж правителството реши да ме прати в Ню Йорк през 1970 г. Дори бях озадачен. Отидох там и се сблъсках с американската действителност. Трябва да ви кажа, че всеки ден, като излизах от вкъщи, на всяка крачка виждах тези неща. При това горната източна част на Манхатън се смяташе за страшно развита. Е, да, обаче всеки ден виждаш бели, черни, просяци. В неделя облечени в черно мъже и жени ходят по 86-а улица и носят книги на немски. Горната част на Източен Манхатън беше позната с това, че там има много германци. И много често в ресторантите се чуваше немска реч. Бягали са по времето на фашистка Германия.
Какви са шансовете на бизнесмена Тръмп пред Хилъри Клинтън, която е олицетворение на статуквото, докато той е по-скоро извънсистемен играч?
Нека признаем, че светът се развива и не може и Съединените щати да не се развиват. Няма да се учудя, ако на тези избори се появят разцепки от партиите на републиканците и демократите. Но така или иначе, това е виждането на Тръмп. Той представлява себе си, представлява своите виждания. Никога не е бил политик досега. Тези американци, които одобряват неговите изказвания, а има много такива, ще гласуват за него. За Хилъри ще гласуват демократите. Но и там имаме разцепления, защото не всички демократи я одобряват. Тръмп е постигнал върха в своята сфера, решава да се кандидатира. Ами онзи голям американски артист – Роналд Рейгън, който два пъти беше президент на Съединените щати? Какво знаеше той за политиката? Обаче стана президент, издигнат от силната Републиканска партия. Човек трябва да е живял в Америка, за да разбере тези неща. Там всичко е възможно. Правата на човека са много повече от това, което ние виждаме в България. И същевременно има удари под кръста, над кръста. И се твърди, че няма дискриминация, но ако не си богат, няма да станеш кандидат.
След последния разразил се скандал около Тръмп, свързан с отношението му към жените, редица републиканци се отрекоха от кандидата си.
Сигурно. Но ако някой оттегли подкрепата си, това не означава, че Републиканската партия оттегля подкрепата си, защото иначе кандидатът нямаше да го има, щеше да изчезне. Остават тези, които ще го подкрепят. Както виждате, нещата се стекоха така, че това са двамата кандидати.
Някои казват, че Хилъри Клинтън е дори по-опасна...
Трябва да ви кажа, че начинът, по който тя се държа като държавен секретар, а и след това, прави много голямо впечатление. На всичко отгоре е и жена, но тя е с много големи възможности. Човек, който е минал през американската администрация. На всичкото отгоре, колкото и да е неудобно, все пак тя е съпруга на американски президент. Даже и да не е била съпруга на президент, пак щеше да пробие. На мен ми прави впечатление, че ние в България виждаме някои неща, особено за Съединените щати, в един аспект, в който там не се виждат.
Прав ли е Тръмп, когато казва, че Обама и Клинтън са създали „Ислямска държава”? Да считаме ли, че ИДИЛ е продукт на Щатите за осъществяване на определени геополитически цели?
Няма как да дам обяснение, защото не знам подробности, но нека да започнем с това. Какво стана с „Арабската пролет”? Нали всички ликуваха, а след това... Нещата започнаха с Ирак. Американците отидоха и започнаха да търсят ядрени оръжия. Победиха Саддам Хюсеин, но не намериха нищо. Значи не е имало опасност. Но оттам всички други неща започнаха да вървят надолу. Една Сирия беше много приемлива, проевропейска, профренска държава. Държава с цивилизация, а какво стана сега…
Според Вас как ще повлияят върху вота принципните различия между кандидатите на републиканците и демократите по отношение на Русия?
Говоря ви като човек, който е живял там години наред. Знам ги американците. Такива неща не ме учудват. В една кандидатпрезидентска кампания всичко е възможно. И за единия, и за другия кандидат да се извадят подробности и да се поднесат в такъв вид, който или да бъде добър за кандидата, или да бъде лош за кандидата. Но аз ви казвам това, което виждам. Клинтън надминава много хора – и жени, и мъже, в познанията си за това как Америка или нейната администрация трябва да върви напред.
Смятате ли, че САЩ изкуствено си създават враг в лицето на Русия?
Винаги съм се озадачавал. След Втората световна война в България имаше 50 000 евреи. Много от тях се преселиха в Палестина. Тогава нямаше Израел. И се бориха за тази държава. Тя се декларира на основание на една бясна война в Палестина. Съединените щати и Съветският съюз подкрепиха създаването на Израел през 1948 г. Е такова чудо не се е виждало. Естествено, има руски евреи. Естествено, в Америка има много евреи. И двете държави подкрепиха образуването на еврейска държава. Такова нещо след това не се е случвало между двете държави. И да го гледате под лупа, пак няма да го намерите. Тогава двете държави бяха една срещу друга, но се договориха.
Опитите за постигане на споразумение по отношение на Сирия отново се провалиха, а американците непрекъснато хвърлят обвинения срещу руснаците…
И едните, и другите се обвиняват. Като свършат изборите за президент в САЩ, нещата ще се успокоят. Познавам външния министър на Русия Сергей Лавров. Когато бях в Ню Йорк, той беше първи секретар в постоянното представителство, след това стана съветник, а след това заместник-постоянен представител. След това стана постоянен представител дълги години, и след това външен министър. Той също знае много за ООН и за действителността в САЩ. Обаче Русия си е Русия, САЩ са си САЩ. Могат да се договарят, и би трябвало да очакваме, че това, което ще договорят, ще е нещо хубаво за нас. Досега не са се сбили. Дано това не се случи.
Но Русия не е това, което беше едно време. Съединените щати искат да са номер 1 в света, и в момента са. Но има Европейски съюз, който може да не е държава, обаче е в сериозна кондиция. А не сме заговорили за Китай, не сме заговорили за Индия, не сме заговорили за някои други, които също са много сериозни държави. И в ООН те имат своето виждане и своята власт. И без тяхно съгласие не всички въпроси могат да бъдат решени. Обаче на Общо събрание трябва да имаш 50+1, за да се подкрепи това, което ти казваш или да се отхвърли онова, срещу което си „против”.
Не знам дали Русия ще може да направи това, което се опитва да направи зад гърба на САЩ чрез Азия – да създаде такава сериозна крепост (Евразия), защото Китай няма да се съгласи. Китай иска да има еднакви отношения и със САЩ, и с Русия. Индия засега е в тъмнина, но по големина тя е втората сила в света. Китай са 1,7 млрд., а Индия вече става 1,5 млрд. души като население. Това не може да не е от значение. Ако китайците и индийците тръгнат по света…