Основната идея на Европа, или поне на ЕС, винаги е била стратегическото партньорство със САЩ. В момента посланията от там са едва ли не за търговска война, за натиск върху съюзниците, за America first. Ако всеки иска да бъде „фърст”, къде ще му излезе краят?
Интервю на Петър Волгин със Сергей Станишев, президент на Партията на европейските социалисти (ПЕС)
Светът се приближава до все по-опасни нива на конфронтация. Защо се стигна до тук? Какво провокира това противопоставяне, което доскоро изглеждаше немислимо?
Краткото обяснение е, че от еднополюсен светът става многополюсен и това поражда противопоставяния и огромна нестабилност. Свидетели сме на риторика, характерна за Студената война. Аз съм от поколението, което живя по това време, и не искам да виждам повторението й. Студената война не носи нищо добро, а за гореща изобщо не ми се мисли. Има и важни разлики от онази епоха. Тогава две световни суперсили взаимно се балансираха. Имаше два водещи блока – социалистическият и капиталистическият. Това, естествено, създаваше напрежение, но все пак носеше предвидимост. Имаше правила на тази игра. И реален страх от атомна война, което беше въздържащ фактор, за да не се стига до авантюри. Съществуваха достатъчно ясни механизми за сваляне на напрежението, дори в най-острите моменти на противопоставяне.
А защо днес е различно?
В началото на 90-те години с разпадането на Съветския съюз се стигна до свят, тотално доминиран от САЩ. Както в икономическо, така и в политическо отношение. Мнозина решиха, че това ще бъде завинаги. Днес обаче и тази система е предизвикана от новите икономически и военни фактори. И много по-трудно се намира баланс между тези различни полюси. Няма ясни правила и всяка сила воюва за свои територии на влияние. Първото нещо, към което трябва да се стремят лидерите на големите сили, е да се запазва диалогът, да се разговаря.
Това, което силно дразни доскорошния хегемон, е възраждането на Русия. През 90-те години тя беше абсолютният парий, никой не се съобразяваше с нея. Да, имаха ядрено оръжие, но като цяло – тотален колапс. Днес, когато Русия си върна решаващата роля в международните дела, се активизира едно много силно антируско лоби – има го и в САЩ, и в Западна Европа. Изглежда, че не могат да простят на Русия нейното възраждане?
Има го и този момент. Част от съперничеството между великите сили. След разпадането на СССР Западът допусна стратегическа грешка. Лично съм свидетел на този процес, защото по това време учех в Москва. В началото на 90-те години нагласите и настроенията в руското общество бяха много прозападни. Разоръжаваме се, освобождаваме другите страни от доскорошния социалистически лагер да вървят по свой път. И съвсем закономерно се очакваше партньорско-приятелско отношение от страна на Запада. Само че западното отношение към Русия през този период беше като към победена държава. Обективно Съветският съюз загуби Студената война. По какви причини, това е много дълга история. И в крайна сметка Русия беше унизена. Масовото обедняване на хората, създаването на олигархичен капитализъм, изчезването на усещането за държава, състояние, в което олигарсите диктуват на правителството, а не то на тях – всичко това водеше до национално унижение. Усещаше се и в международните отношения. И съвсем естествено се стигна до реакция. Която беше и на базата на икономическия възход от началото на този век, станал възможен благодарение на високите цени на нефта и природния газ. Всяка страна има своите жизнени геостратегически интереси от гледна точка на сигурността си. Така е и с Русия. Основното все пак е, че се изпусна моментът тя да бъде привлечена от Запада към партньорство и диалог.
А може би и нямаше искрено желание да бъде привлечена? Идеята явно беше Русия да бъде държана в това подчинено положение.
Със сигурност на запад е имало сили, които са желаели точно това. Много силна е съблазънта, когато надвиеш някого, да продължиш да го мачкаш, да го държиш на колене. Вижте какво се случи с Германия след Първата световна война. Загуби, унижиха я – Версайски договор, тежки контрибуции, всички знаем резултата. Стигна се до реваншизъм, до идването на Хитлер на власт като следствие от голямата икономическа криза. Затова водещ принцип в политиката не трябва да бъде стремежът да вкараш другия в ъгъла. Не го притискай до стената. Дай му да диша.
Противопоставянето, за което говорим, явно ще продължи още дълго. От тази гледна точка е много важна позицията на България. Как трябва да се държим ние? От една страна, Западът много иска ние да се включим в антируския хор, от друга, преобладаващите настроения в обществото са проруски. Направи впечатление, разбира се, много разумната позиция на настоящото правителство, което отказа да гони руски дипломати. Даже, бих казал, че правителството прояви нетипична за български управляващи самостоятелност. Дали тази позиция може да бъде удържана, или все пак ще отстъпим пред западния натиск и послушно ще маршируваме в строя, както сме го правили и преди 1989 г.?
Натиск винаги има. Големите сили се опитват да вкарат, грубо казано, по-малките в своя лагер. Оценявам като правилна настоящата политика на българското правителство. Тя отговаря и на нагласите в обществото, и на националните интереси. Вярно е, че сме в много сложна ситуация – между чука и наковалнята. Винаги има начин, ако го правиш разумно, ако не подлагаш на ревизия ценности и принципи, да защитиш своя интерес, да покажеш нюанса. Когато говоря с партньори от Западна Европа и САЩ, обяснявам много открито – нашата история, култура, нашето отношение към Русия е съвършено различно, отколкото, да кажем, в Полша. Полша два пъти е била част от Руската империя. Там има много тежки исторически наслагвания. Чехословакия преживя 1968 г. Имайте предвид, че славянофилството, панславизмът са много силни в чешките и словашките земи още по времето на Австро-Унгария. И затова съветските танкове през 68-а са такъв шок за тях. И имат основания, най-малкото да не обичат Съветския съюз. Унгария помни 1849 г., когато руските войски потушават унгарското национално въстание. Нашият исторически опит е съвсем различен. Ние не сме били окупирани като прибалтийските страни. Ние сме освободени от Русия. Българската независимост произлиза от Руско-турската освободителна война.
Разбират ли Ви, когато им обяснявате тези неща?
Разумните хора разбират. Трябва просто да отстояваш своята позиция.
Какво мислите за политиците, които са начело на най-влиятелните западни държави? Като че ли не внушават особено голямо доверие... Ангела Меркел изглежда уморена. Еманюел Макрон заприличва все повече на Саркози. Тереза Мей тотално затъна в русофобското тресавище. Като добавим и Доналд Тръмп, който 25 часа в денонощието трябва да доказва, че не е руски агент, май нещата с политическите лидери днес не стоят много добре. Да, историята не се прави само от велики личности, но е важно кой ръководи държавите.
Разбира се, важно е лидерството. Най-лесно се дават оценки отстрани. Да не забравяме, че и светът много се промени, а лидерите са отражение на състоянието, в което се намира обществото. Ето една обективна реалност: лидерите на Стария свят – генерал Дьо Гол, Хелмут Кол, Митеран, лично са преживели ужасите на войната. ЕС беше създаден, за да не се допуснат войната и нейните разрушителни последствия отново на континента. Мнозина днес смятат мира за даденост, без да помнят и да си дават сметка за неговата цена. Затова лесно се впускат във войнстваща риторика и размахват томахавки. А ако говорим конкретно за днешните лидери, ще Ви кажа, че за социалистите в Европа, а и не само за тях, Тръмп начело на Америка е голямо притеснение. Той въвежда непредсказуемост в международните отношения. Основната идея на Европа, или поне на ЕС, винаги е била стратегическото партньорство със САЩ. В момента посланията от там са едва ли не за търговска война, за натиск върху съюзниците, за America first. Ако всеки иска да бъде „фърст”, къде ще му излезе краят? Лидерството, в това число и на Америка в западния свят, изисква саможертви. Водачът трябва да показва уважение към партньорите.
А какво става с Великобритания, тази някога толкова могъща империя? Как се справя в постбрекзитната обстановка?
Брекзит е една безумна авантюра, основана на измама.
Да не забравяме, че народът така реши.
В съвременното общество манипулацията е основен инструмент за промиване на мозъците. Много внимателно следих кампанията около референдума във Великобритания. Какви бяха основните послания на привържениците на излизането от ЕС? Запазваме си всичко хубаво, например достъпа до общия пазар, и няма да плащаме онези вноски в ЕС. Със спестените пари ще си обновим здравната система, вместо да ги даваме на бедните българи и румънци. И освен това няма да идват техните мигранти да ни подбиват пазара на труда. Днес се оказва, че това е лъжа. Само че хората повярваха. Сега виждаме в каква каша се вкара Великобритания на базата на едно конюнктурно политическо решение. Преди парламентарния вот тогавашният премиер Дейвид Камерън трябваше да консолидира партията си, където винаги е имало силно антиевропейско крило. Той обеща референдум и за да не допусне изтичането на гласове от консерваторите към партията на Найджъл Фараж. Спечели изборите, направи референдум и какво стана? Великобритания губи от Брекзит, ЕС губи, самият Камерън загуби всичко и в лично качество – не е премиер, не е и партиен лидер.
А Тереза Мей, сегашният лидер на консерваторите и на Великобритания, как се справя?
Тя е в много тежка ситуация. Ръководи партия, в която се борят най-различни групи. Нея я оставят да измениджира най-тежкия процес около преговорите за Брекзит и да плати цената. Едва след това ще дойде следващият лидер. А кандидатите вече загряват – Борис Джонсън и много други. За мен лидерството означава най-вече способност да виждаш надалеч, да поемаш отговорност и да не действаш на базата на конюнктура, която днес ще ти донесе печалба, но стратегически може да бъде тотално погрешна.
Да поговорим за процесите в световната левица, г-н Станишев. Защо партиите, принадлежащи към класическата левица, продължават да губят популярност? Последният пример е много слабото представяне на унгарските социалисти – трети, с десет места по-малко в парламента. Месец по-рано Демократическата партия на Матео Ренци се провали в Италия. Само през миналата година традиционните леви загубиха във Франция, Германия, Холандия, Чехия... Не е ли основната причина в това, че социалистите не успяват да отговорят на основните притеснения и надежди на голямата част от избирателите, на хората на труда?
Водещият конфликт на нашето време е между икономическата глобализация, която е тотално доминирана от интересите на финансовия капитал, и липсата на политическа корекция и регулация на световно и международно ниво. Резултатът е, че бързото нарастване на световното богатство породи чудовищни изкривявания и небивали мащаби на неравенството. Исторически левицата е продукт на основното противоречие на капитализма – между труда и капитала. След десетилетия битки социалистическото движение успя да „опитоми” капитализма в Западна Европа на ниво национална държава чрез регулации и преразпределение към социалната държава. Това завоевание бе прието като консенсусно и от умерената десница. Днес обаче икономическата интеграция далеч изпревари политическите инструменти за регулация. Това важи и за ЕС – общият пазар, свободното движение на капитала и труда, създаването на единна валута не бе съпътствано от адекватна социална интеграция.
И класическата левица не успя да отговори на това предизвикателство. За този неуспех говорят резултатите от изборите в различни европейски държави през последните години.
За този неуспех има обективни причини. Социалдемокрацията е рожба на индустриалното общество. Тя е политическа организация на работническата класа. В това общество имаше много ясна класова структура, а оттам и консолидация на политическото пространство. Сега живеем в постиндустриално общество. Преживяваме нова технологична революция, променяща начините на производство, както и обществените отношения. Да не говорим за информационната интернет революция, която радикално и дълбоко промени и начина на комуникация, и дори самоусещането на хората. Левицата е широка и много разнородна. Да вземем средната класа. За тези от тях, които са си решили екзистенциалните проблеми, най-важно е бъдещето на планетата. Ето ви 5-10% подкрепа за „зелените”. Има и доста по-лява част в нея. Всичко това представлява прогресивният лагер. Но нашата задача – на европейските социалисти – е социалдемократическата левица да бъде гравитационният център за всички и вместо да се препираме помежду си, да се обединим и да спечелим битката с десницата. Друга обективна причина за спада на популярността на лявото е възходът на популизма. В тази несигурност, в която живеем, резултат основно от десни политики, каква е първата реакция на хората? Затваряне. В собствената група. Оттук и възходът на националистите. Те казват: ние ще ви защитим, ще ви върнем в доброто старо време, ще ви защитим от миграцията, от конкуренцията. Рецептата е самоизолация, връщане към национализма. И търсенето на външен враг – бежанци, мигранти, неодобрявани съседи… Но това не води до нищо! Европейската социалистическа левица е изправена пред необходимостта да направи скок към бъдещето, към превръщането на ЕС в социален съюз, който да има силата да защити публичния, демократичния интерес пред мощта на финансовия капитал. Пред Европа днес има три пътя: десните носят ограничения, националистите – затваряне в националните граници. Ние, социалистите, предлагаме социални решения и инвестиции в растеж и работни места. Ще попитате откъде пари? От данъка върху финансовите транзакции и от облагането на гиганти като Фейсбук и Гугъл, които получават огромни печалби, без да плащат данъци на континента.
Обективните причини са си обективни причини, обаче и традиционната левица има своите големи грешки.
Така е. След разпадането на социалистическия модел много от левите партии тръгнаха на дясно. През 90- те години неолиберализмът стана едва ли не доминираща философия и управленска практика. Забравихме ли как ни налагаха шокова терапия, тотална приватизация и дерегулация?!
А защо стана така? Защо традиционното ляво също стана пропазарно?
Помните Фукуяма, тезите му за окончателната победа на либерализма и за края на историята. Мнозина повярваха в това. И много традиционно леви хора не видяха защита на своите интереси. Те решиха, че няма разлика между лявоцентристи и дясноцентристи. Да, едните са малко по-социални, малко по-чувствителни, но като цяло става дума за едно и също. А левицата се ражда от обещанието за истинска промяна на обществото. И затова състоянието й през 90-те толкова силно разочарова. Когато бях избран за лидер на ПЕС, от 22 страни имахме двама премиери. Тогава имаше дясна вълна след кризата от 2008 година.
А би трябвало да е обратното, да има лява вълна.
Да, обаче избирателите в Европа сметнаха, че именно десните са остров на стабилност. През следващите години нарасна броят на социалистическите правителства и нашите премиери станаха 11. Сега отново има спад. Защо? Идваш с много добри намерения, след което се сблъскваш с ограниченията и с политиката, която ти налагат. Дори Франсоа Оланд, президентът на могъщата Франция, не успя да се справи с това. Помня кампанията му, защото пряко участвах в нея, бях на митингите във Франция. Основният му лозунг беше „Промяна сега!”.
Само дето от неговата промяна нищо не стана. Настъпи огромно разочарование и от него лично, и от цялата левица.
Настъпи разочарование, защото опитите му да промени политиката на ЕС в посока към повече социалност се сблъскаха с консервативното мнозинство в Европейския съвет, водено от Ангела Меркел. А истината е, че без промяна на европейско ниво никоя лява партия в Европа сама не може да обърне нещата. Класическият пример – СИРИЗА и Ципрас. Спечелиха властта на върха на протестната вълна, имаха огромна амбиция да променят Гърция. През 2015 г. страната беше на ръба на пропастта. Десните щяха да ги смачкат, тласкаха Гърция към излизане от еврото – катастрофа за обикновените хора. Благодарение на нас, социалистите, това не стана. Нашите премиери се противопоставиха в Европейския съвет, а в Германия това направиха Зигмар Габриел и социалдемократите. В крайна сметка Меркел не посмя да послуша Шойбле. Можем да се противопоставим на десните само на високо европейско ниво. Давам пример: Пиер Московиси, еврокомисарят по икономическите и финансовите въпроси, направи много, за да станат по-гъвкави механизмите на Пакта за стабилност на ЕС. В същината си този пакт е израз на политиките на остеритет, на финансови ограничения. Фиксиран е върху макроикономическата стабилност, финансовите аспекти и не вижда реалния живот на хората. Но в тази среда и Московиси, и ние като семейство не успяхме да направим това, което се очакваше от нас. Борим се срещу остеритета, срещу политиката на затягане на коланите от 2009 г., но не успяваме да постигнем радикална промяна. Постигаме частични успехи, но те не са достатъчни, за да бъдат задоволени очакванията на нашите избиратели.
На практика се получава порочен кръг. За да промените общата европейска политика, ви трябва мнозинство. За да го имате, хората трябва да ви повярват, да гласуват за вас. А те не гласуват за левите партии.
Често има разминаване между обещанията и реалните действия. Ето още един пример. ПЕС разработи много амбициозен план за младежта – фундаментален проблем на ЕС и на бъдещето на континента. Европа винаги е била силна, защото създава надежда за по-добър живот. Мир и лично развитие на всички, това дава ЕС. Само че в резултат на десните политики Европа се превърна в наказателна сила. Ограничава и намалява възможностите на хората. Ние успяхме да извоюваме Младежката гаранция – 6 милиарда евро за подкрепа на младите хора в професионалното им обучение и първите им опити на пазара на труда. Не е достатъчно, за да бъде променена цялостната картина, но все пак този опит вече дава резултат. Милиони младежи в Испания, Гърция и другаде намериха работа в тази криза. Затова разработихме много по-амбициозен Младежки план, с по-голямо финансиране. Той включва: нови 20 млрд. евро за Младежката гаранция до 2020 г.; разширяване на програмата „Еразъм+” с възможност повече младежи от по-бедни семейства да се включват; Детска гаранция за достъп до детски градини и здравеопазване, както и Културен чек. В някои страни, където управляваше левицата, Културният чек вече е факт. В Италия, където доскоро управляваше Матео Ренци, всеки младеж получава чек за културни мероприятия на стойност 500 евро на година. В Малта чекът също вече функционира. БСП направи опит да го въведе и у нас. Въпреки че всички виждаме ползите от тази политика, засега не успяваме да се преборим с десните. Досега този прекрасен план на европейските социалисти остава на хартия, въпреки че аз призовавах, ако нашите идеи не станат реалност, да блокираме решенията на Европейския съвет за бюджета. И това създава разочарование.
Вие ще кандидатствате за нов мандат начело на ПЕС. Как смятате да преобърнете негативната тенденция, която току-що очертахте? Какво трябва да правят левите партии, за да си върнат отново доверието на избирателите?
Вие бяхте на Съвета на ПЕС в Лисабон в края на миналата година. Видяхте, че приехме много силна резолюция. Става дума за цялостен план за различна Европа, в която акцентът пада върху солидарността и социалното. На базата на това ще изработим манифест с основните си идеи. Кампанията ще бъде трудна. Като правило десните са по-мобилизирани на европейските избори. Знам го и от опита си в България. През 2014 г. бях в над 80 общини за два месеца и половина, лично съм се срещнал с десетки хиляди хора. Говорих много за значението на онези евроизбори. В това число и във вътрешен план. В онази ситуация европейските избори бяха тест дали нашето правителство ще оцелее.
Защо не ви разбраха? Как си обяснявате това?
Тогава вече беше преминала кризата около протестите от 2013 г. Тя беше преодоляна с мирни средства, без насилие, което е много важно. И явно активът ни се отпусна, смяташе, че както и да завършат изборите, пак ще удържим властта. Само че, когато нямаш доверието на избирателите, не можеш да продължиш.
Тогава и ДПС ви заби нож в гърба.
Да, но след като загубихме евроизборите. Ако бяхме спечелили, може би нямаше да постъпят така.
Интересно, а как смятате да печелите избори – и на европейската, и на българската политическа сцена, когато помежду си трудно се разбирате? В началото на годината Вие, г-н Станишев, влязохте в остро противоречие с ръководството на БСП по въпроса за ратификацията на Истанбулската конвенция. Защо се стигна до това, защо не успяхте да се разберете?
Това разминаване не е мой избор. Да уточня защо европейските социалисти не одобряват настоящата позиция на БСП срещу конвенцията. През декември миналата година цялото ни политическо семейство на споменатия Съвет в Лисабон прие резолюция, в която има специален текст в подкрепа на Истанбулската конвенция. БСП не само одобри това решение. Партията участваше в неговото изработване в продължение на повече от месец. Нямаше възражения. И по-сетнешното преобръщане на позицията предизвика много въпроси. Самото решение за промяна в позицията на БСП беше взето в почивните дни след Нова година. Проведох много лични разговори с членовете на партийното ръководство, защото страховете, афиширани като причина за отхвърляне на конвенцията, нямат нищо общо с нейното съдържание. Конвенцията на Съвета на Европа за превенция и борба с насилието над жените и домашното насилие няма за цел да прокарва джендър идеологията в обществото. Единственият й смисъл е да защитава жените и децата, да ги пази от насилие.
Не е точно така. Има, г-н Станишев, точки в тази конвенция, които биха могли да бъдат използвани именно за прокарване на въпросната джендър идеология. Там е написано, че пол „означава социално изградени роли, поведения, дейности и характеристики, които определено общество смята за подходящи за жените и за мъжете”. Написано е, че в учебния материал трябва да бъде включено изучаването на „нестереотипните роли на пола”. Всичко това прекрасно може да бъде използвано от джендър идеолозите.
Това не е вярно. А тази конвенция се превърна в изпит за политическите сили, за техния кураж. Още в самото начало управляващите тръгнаха накриво. Със скандал, иницииран от патриотите. Не съм изненадан от тяхната позиция, но ГЕРБ трябваше да подготви темата, знаейки, че може да бъде интерпретирана по порочен и неправилен начин. Истинският проблем за обществото дойде от това, че двете големи политически партии, ГЕРБ и БСП, не посмяха да разговарят по същество, а се плъзнаха по вълната. ГЕРБ се уплашиха и се скриха, прехвърлиха топката на Конституционния съд. Странно е, че една лява партия като БСП, моята партия, която в историята си има толкова дълги борби за защита на правата на жените, също се хлъзна по популизма. И е единствената сред европейските социалисти с такава позиция. Да не говорим за България – с риториката на основните си политически сили страната ни изглежда странно на света. И в крайна сметка жертва на цялата истерия станаха българските жени. Те станаха заложник на политическа игра. Оказах се единственият политик, посетил кризисен център, където се укриват жени, жертви на насилие. Чух ужасяващи истории, а стотици хиляди български жени живеят така.
Точно заради това не е ли по-правилно, вместо да се караме дали да ратифицираме или не някаква конвенция, да подобрим законодателството, засягащо насилието над жените? В крайна сметка законите определят правилата в едно общество, а не конвенциите. Ако нямаш добро законодателство и ако нямаш органи, които да прилагат приетите закони, никакви конвенции няма да решат проблема. И БСП постъпи правилно, внасяйки законопроекти именно в тази посока – да бъде усъвършенствано законодателството, засягащо насилието над жените.
Конвенцията е най-мощният инструмент, който съществува в международен план по отношение на защитата на жените от насилие. Силната й страна е, че тя кара държавата да поема точно определени ангажименти. И, разбира се, да ги спазва. Този проблем не е само български. Той е и в Турция, и в Германия, и във Франция, навсякъде. В различни степени, но го има. И въпросната международна конвенция налага общи правила за превенция. До насилието, до боя се стига и на базата на културни традиции, както и на други неща, които не опират само до Наказателния кодекс. Затова се подписват тези конвенции, за да има един подход на страните – членки на Съвета на Европа. За да не бягат отделните държави от проблема. Тук опираме до образование, до създаване на културна нагласа в обществото срещу насилието над жени. От началото на годината 10 жени намериха смъртта си в резултат на насилие, упражнено от техните съпрузи или партньори. Важното е да не се стига дотам. Турция ратифицира конвенцията. Значи ли това, че Ердоган е по-малко мъж?
Ама това, че Турция е ратифицирала конвенцията, изобщо не означава, че положението на жените там ще се подобри. Това е невъзможно без сериозни законодателни промени.
Разбира се, че ратифицирането на конвенцията не води автоматично до подобряване на положението на жените. Но е мощен инструмент. Безумие е да се мисли, че подобна ратификация ще доведе до това децата сами да искат да си сменят пола в училище. Комисар Йорова няколко пъти идва в България, за да обясни, че конвенцията не третира теми като бракове и джендър образование. Пък и как така всички страни от Западните Балкани – Македония, Босна и Херцеговина, Албания, Румъния, които са ратифицирали, не виждат заплахи, само ние тук сме най-прозорливите, проникнали сме в дълбокия заговор и сме го спрели! Това е смешно.
Не мисля, че трябва да се отнасяме пренебрежително към притесненията на хората. Съпротивата срещу ратификацията на конвенцията изобщо не е, защото българите искат да си бият жените. Тя идва от основателните подозрения, че зад тези напълно справедливи каузи, които конвенцията защитава, се прокрадват едни други идеи. В чужбина, както и в България, има безкрайно много организации, които ще направят всичко възможно, за да „разбиват традиционните роли на пола” и да носят „освобождение”. Да не говорим за това, че надзорни органи като GREVIO, предвидени в конвенцията, ще искат да контролират далеч не само положението на жените. Знаете прекрасно, г-н Станишев, че редица български НПО-та са готови на всичко, само и само да получат добро финансиране.
Има хиляди интерпретации за „нетрадиционните роли на пола”. В джендър движението, както във всяко движение, има безброй видове. Левицата също не е единна. Има социалдемократи, комунисти, анархисти, маоисти. Не може заради едното да кажеш, че всички са такива. Например да кажеш, че цялата левица са анархисти. Но да се върнем на БСП. Опитах се да предупредя ръководството, че позицията им срещу конвенцията ще им създаде проблеми.
С ПЕС.
Да, защото това, което се случи, се възприе от останалите партии като завой. Бил си в този процес, участвал си, имал си възможност да кажеш мнението си. Но не си го направил.
Всеки има право да си промени позицията. Да каже, че е размислил и вече има различна гледна точка.
Да, има право. Обаче, вижте, за левицата правата на жените са фундаментална ценност. И тази конвенция се възприема като инструмент за защита на правата на жените.
Да, ама в България се възприема по съвсем различен начин. Възприема се като средство за прокарване на стигаща до крайности либерална идеология. А ние живеем в България и трябва да реагираме според настроенията в българското общество. Според проучване на Галъп 58% от българите не одобряват Истанбулската конвенция. Само 19% одобряват ратификацията й.
А защо не коментираме данните колко българи са запознати с текста на конвенцията? Около 50% от българите са проследили темата и са чули коментарите на партиите по въпроса съгласно представително социологическо проучване! По-малко от половината българи са следили дебата, а много малък процент от тях са запознати с текста и философията на документа. Българското общество беше подведено. Само за един месец има над 7000 публикации по тази тема! И това е случайност? Страховете от ратификацията на документа са най-ефектната фалшива новина от началото на годината! Повтарям: позицията на големите партии беше продиктувана единствено от политическата конюнктура. Цялата минала година женското движение в БСП агитира в подкрепа на конвенцията. Смяната на позицията не е в резултат на размисъл и на анализ на „опасностите”, съдържащи се в документа. И ГЕРБ си промени позицията не в резултат на размисъл, а защото се притесниха да не им падне рейтингът. А лидерството се изразява в това да защитаваш позиция дори когато тя не е популярна. Можеше да бъде приета конвенцията с тълкувателна декларация, много други неща можеха да бъдат направени. И в крайна сметка никаква конвенция не може да накара едно общество, което не желае джендър идеологията да прониква в училище, да приеме това. Левицата е движение на ценности. Правата на жените са основна ценност за лявото движение. Когато една лява партия тръгне да се състезава за гласове с десните партии на полето на крайния национализъм, никога не може да ги надскочи. Те винаги ще бъдат крачка напред. Ето, БСП каза, че иска референдум за Истанбулската конвенция, и ВМРО веднага контрираха, че референдумът трябва да бъде за традиционните бракове. Тоест те винаги ще бъдат напред. Грешка е леви партии да се състезават с националистите и популистите на техен терен. Видяхме това в Словакия. Левият премиер Робърт Фицо беше много успешен в социалната и икономическата политика. Опита се по темата „бежанска вълна” да се състезава с националистите, казвайки: „Ние няма да приемем нито един бежанец, който не е християнин”. Такъв подход противоречи на всички ценности на левицата. Ляв премиер не може да твърди подобни неща. Затова партии от нашето семейство поискаха замразяване на членството на партията на Фицо. Пък и е стратегическа грешка да се опитваш да спреш възхода на националистите с техни аргументи. Не се получава. Да, той спечели изборите, но от 40% падна на 26%.
Има обаче и друга опасност. Ако една лява партия реши да се прави на особено либерална, рискува да загуби голяма част от електората си, да се превърне в някаква бутикова елитарна структура от сорта на „Да, България!”, която е много „умна и красива”, обича всички и всички я обичат, но получава 3% на изборите.
Не смятам, че БСП трябва да се държи като либерална партия. БСП, както и всички леви партии, трябва да има за приоритет социалното. Това е нашата запазена марка. Това е нашата идентификация. Ние разглеждаме правата на човека не като либералите, които говорят единствено за политически права. За нас социалните права са неотменна част от понятието „права на човека”. Ние се борим за това ЕС да стане отново социален. Финансовата стабилност и развитието трябва да се постигат не чрез орязването на социалната държава, а чрез нейното опазване и модифициране. Успяхме да направим така, че в Европарламента да бъде наложена визията за европейски социален стълб. За да стане тази позиция реалност, се водят ежедневни битки. И това е нашата задача – да опазваме социалните права на хората. Няма никакъв смисъл да се сражаваме с ВМРО за приза „най-голям традиционалист” или кой е по-православен. Освен това абсолютно съм убеден, че БСП няма да спечели нищо в електорален план, ако се състезава на полето на популизма. Това е все едно унгарските социалисти да се състезават с Виктор Орбан на този терен. Ще загубят.
Е, те така или иначе от 2010 г. губят. И понеже заговорихте за Орбан, да продължим с Вашето обяснение на неговия успех.
Причините са много специфични и най-различни.
Може би основната причина е тази, че той улавя настроенията на хората, знае какво искат и им го дава.
Далеч не е само това. Той им внушава какво да искат и използва страховете им. Бях в Унгария по време на кампанията. Цяла Будапеща беше обсипана с билбордове, направени с държавни пари, на които лидерите на опозицията, прегърнати със Сорос (фотомонтаж, разбира се), разрязват оградата, пазеща Унгария от мигрантското нашествие. Мащабна манипулация! През последните десетина години управляващите там тотално са завладели медиите, съдебната система, всички институции. В такава среда не е трудно да спечелиш изборите с огромна преднина.
Ако имаше силна опозиция, това нямаше да стане. Явно опозицията в Унгария, била тя либерална или социалистическа, е достатъчно слаба и непопулярна. Затова и Орбан печели толкова убедително.
Дълго може да се говори за причините. Забелязвам с изненада, че в България има немалко леви хора, които изпадат в шизофренното състояние да харесват едновременно Джереми Корбин и Виктор Орбан. Та те са несъвместими! Корбин е интернационалист. По принцип левицата е интернационална. Тя не може да бъде националистическа. Когато към думата социализъм се прибави думата национализъм, знаете какво следва. Нека бъдем като Корбин – левицата у нас да поиска да промени държавата чрез управление, да убеди обществото, че е алтернатива. Дори и за младите!
Стана ми интересно това, което казвате, че леви хора харесват едновременно и Орбан, и Корбин. Мисля, че имам обяснение. Колкото и да са различни двамата, между тях има нещо общо. И двамата предизвикват статуквото. Единият е срещу либерално-соросоидното статукво, другият срещу пазарно-фундаменталисткото. И това предизвикателство, тази борба, се харесва на хората.
Борба, но срещу какво? Тезата на Орбан за злия ЕС, който иска да разруши Унгария, е абсурдна. Заради това си говорене Орбан има много проблеми в ЕНП. Той вече е бреме за ЕНП.
Само че не смеят да го пипнат, защото носи гласове.
И тук е разликата между левица и десница. EНП прави всевъзможни компромиси, ако някоя дясна партия е на власт – било то в Унгария, в България или другаде. Както гласи популярната фраза: „Може да е кучи син, ама е наш кучи син”. При левицата това го няма. Тя се основава на идеи и когато се види нещо, което противоречи на основополагащите й ценности, има незабавна реакция. Заради изказванията на словашкия премиер Фицо беше поискано суспендирането на неговата, управляваща тогава, партия от членство в ПЕС. И то по времето на словашкото европредседателство. Такъв подход не напомня ли времената на Коминтерна (Комунистическият интернационал е обединение на комунистическите партии от всички страни и съществува в периода 1919- 1943 г.)? Който има различна позиция, го изключваме.
Не, не напомня. Никой в ПЕС не критикува БСП заради това, че има различно виждане за санкциите срещу Русия. Позицията ни за СЕТА се споделя от много партии в семейството, а срещу двойния стандарт при храните има категорична подкрепа на всички социалдемократи. Но когато се опре до червените линии, до ценностни въпроси, като правата на жените например, има много остра реакция. Опитах се да предпазя БСП. Аргументите ми не бяха чути.
Да продължим за лявото, само че в контекста на толкова популярната напоследък тема за българското кандидатстване за еврозоната. Основните партии в България, членки и на ЕНП (ГЕРБ), и на ПЕС (БСП), искат да се присъединим към еврото колкото се може по-бързо. И хората гледат отстрани и си казват: ами ето, всички са еднакви, никаква разлика няма между тях.
Да разделим въпроса на две. Първо, какво е еврозоната и какво трябва да бъде. Второ, какъв е националният интерес на България. Еврото беше създадено повече като политически проект, отколкото като икономически. Общата валута е висшата форма на политическа интеграция. Беше изградена обща къща, само че без здрави фундаменти за оцеляване при земетресения. Затова по време на голямата криза преди десет години имаше опасност еврозоната да се разпадне. Сега, в момента, се изграждат стълбовете, които да направят тази къща здрава. Говоря за Европейския механизъм за стабилност като инструмент за помощ за страни, изпаднали в криза, за Банковия съюз и много други елементи. Пиер Московиси е един от реформаторите на еврозоната, който предлага да има министър на финансите на тази структура и той да се отчита. Защото как функционира сега еврозоната? Събират се 19 човека, министрите на финансите на нейните членки, и вземат фундаментални решения. Не се отчитат пред Европарламента, пред никого. Ние, социалистите, искаме този процес да бъде демократизиран. Искаме да имаме финансов механизъм за подкрепа за страни, които искат да се присъединят към еврозоната. И най-важният въпрос, най-голямата разлика между левите и десните по отношение на еврозоната: ние искаме там основното измерение да бъде социалният стълб. Наред с Банковия съюз трябва да има и Социален съюз.
Хубаво, ама като нямате мнозинство в рамките на евроструктурите, как ще осъществите това си желание?
Някои елементи вече се прокарват. За мое съжаление тази битка и тези малки, но важни победи не се виждат от България. Ние настояваме да има минимални стандарти на заплащане в ЕС, базисни социални права. Искаме в еврозоната да има много ясно разписано социално измерение. Десните не искат това.
Да поговорим сега за България и еврозоната.
Тук има два аспекта – политически и икономически. И двата са еднакво важни. Членството в еврозоната означава влизане в ядрото на ЕС. В момента има силни настроения съюзът да се развива на две скорости. Ядро и периферия. Аз не искам България да бъде в периферията. И без това като нова страна членка изначално сме там. И въпреки че изпълняваме всички критерии за членство в Шенген, отделни държави постоянно изнамират аргументи, за да ни възпират. Ако ти сам не се стремиш към ядрото, обезателно ще те изтласкат към ръба. Ще бъдеш не на масата, а в менюто. Вторият въпрос е чисто икономически. За България членството в еврозоната би трябвало да бъде значително по-безпроблемно. Защото един от основните проблеми е минаването от собствена монетарна политика с плаващ курс към връзване с някаква съществуваща валута. Подобно преминаване определено е стрес за всяка държава. Ние по същество направихме това преди 20 години с влизането във валутния борд. Нямаме собствена монетарна политика, не можем да поевтиним лева и така да увеличим конкурентоспособността на произвежданите тук стоки. Имаме фиксиран курс и българската икономика 20 години расте. Много малко са годините, когато е имало някакъв спад и той винаги е резултат от външни фактори – световната криза от 2008 г., да кажем. Така че ние сме минали този тест, през който други страни преминават, влизайки в еврозоната.
Да, обаче хората се притесняват. Най-вече от изкуственото покачване на цените при евентуално минаване към еврото.
Притесняват се, защото малко им се обяснява. Затова организирах тази конференция „България в еврозоната. Икономическата логика срещу митовете” с участието на представители на всички основни политически сили. Исках да се чуят колкото се може повече мнения. Хората се притесняват, когато не знаят за какво става дума. Сега някои казват: „Ако днес едно кафе е левче, утре ще стане едно евро”. Ние извадихме цялата статистика за страните, които са приели еврото, говориха и десни, и леви икономисти. Заключението на всички беше, че няма инфлационен скок в нито една държава, която се е присъединила към еврозоната. Разбира се, внимателно трябва да се изучи опитът на отделните държави. Да бъдат изградени здрави, работещи контролни органи, както направиха в Словакия например. Когато има такива органи, няма спекула. Само още един аргумент в подкрепа на еврото ще Ви дам. Когато днес българските фирми внасят или изнасят стока, само от плащанията по прехвърлянето на цената от евро в лева те губят близо 1 милиард лева. Ако приемем еврото, този милиард ще остане в българската икономика, в същите тези предприятия. Това ще им позволи да инвестират повече в нови производства, да увеличават заплатите. Особено важно за нас е да се стремим към конвергенция на доходите с останалите страни – членки на еврозоната. Не можем да бъдем конкурентна икономика, защото работещите получават ниски заплати. И ако се върна на въпроса Ви за разликата между нас и десните в България по въвеждането на еврото, ние искаме ясен Национален план, който да гарантира, че ще си напишем домашното. БСП прие на своя последен конгрес документ, с който изисква от правителството да си свърши работата – да предложи пътна карта, да посочи как ще направи икономиката конкурентоспособна, да гарантира преминаването на процеса без страхове и спекула. И понеже съм един от авторите на този документ, ще си позволя да го сложа в европейски контекст – един от проблемите на еврото, с който социалистите се борим, е, че при политиката на десните не се стига до сближаване на доходите.
Даже, напротив, увеличава се разликата в доходите на хората в отделните държави, които са членки.
Да, стига се до дивергенция. И за нас е неприемливо. И вредно икономически. Да вземем най-силната икономика в еврозоната, германската. Да, тя най-много печели от единния европейски пазар. Изнася. И се получава огромен платежен баланс в нейна полза за сметка на Италия, Гърция и други. Това дългосрочно не е устойчиво. Ако хората в Испания, Италия, България са прекалено бедни, за да купуват германски коли, този пазар ще изчезне и няма да има къде да бъдат продавани тези автомобили. Сближаването на доходите е ключово за успеха и на ЕС, и на еврозоната.
Аргументът, че трябва да сме в еврозоната, за да бъдем в ядрото, а не в периферията, звучи логично. Само че защо при други държави този аргумент не работи? Имам предвид страни като Чехия, Полша, Унгария. Икономиките им са в по-добро състояние от нашата икономика и въпреки това не са се забързали да приемат еврото. Нима те са по-глупави от нас, че не бързат?
Трябва да погледнем конкретната икономическа ситуация, за да сравняваме правилно. Тези страни основно се притесняват как тяхната икономика ще се адаптира от плаващ курс към еврото. Това наистина е трус, който може да срути икономиката и хората рязко да обеднеят. При нас е различно. Ние платихме тази цена с прехода към фиксирания курс във валутен борд.
Другите държави просто си казват: защо да се подлагаме на този стрес, като и така сме си добре. Има и други европейски държави като Швеция и Дания, които не са членки на еврозоната, но икономически стоят много добре.
Сравненията невинаги са коректни. А и икономиките на Полша, Чехия, Унгария са изправени пред много по-сериозни опасности от нашата. Ние пък трябва да дадем отговор и на още един въпрос. Имаме валутен борд, ама докога? И какво следва? Най-естественият, най-безболезненият изход от него е влизането в еврозоната. В същото време не бива да се създава усещането, че приемането на еврото е панацея и решава всичките ни проблеми.
Така беше и преди да влезем в ЕС. Постоянно се създаваше представата, че в момента на приемането ни ще потекат реки от мед и масло.
Никога не съм твърдял това, но е факт, че в обществото беше създадена такава представа. На конференцията имаше много трезви изказвания. Няколко пъти се каза, че приемането на еврото няма да реши вътрешните ни проблеми. То е политически и икономически инструмент, който дава възможности за позициониране на страната ни в ядрото на ЕС с гаранция за повече прозрачност в работата на институциите, най-вече на банките.
Заедно с Бойко Борисов сте в тази инициатива...
И заедно с Корнелия Нинова, с ДПС, с много други икономисти и представители на НПО сектора…
Да, но Борисов е премиерът. От него зависят нещата. През годините имахте доста сериозни сблъсъци. Как оценявате неговото развитие като политик? Изглежда, че вече националният терен му е тесен. Има претенциите да участва във формирането на международната политика. При това не само на Балканите. Опитва се да играе посредническа роля в отношенията ЕС-Турция например. Има ли според Вас Бойко Борисов капацитета да играе такава роля?
Винаги съм следвал правилото, че за да те уважават, трябва ти самият да се държиш със самоуважение пред външните си партньори. Да, ние не сме велика сила. Средна по европейските мащаби страна. Но имаме своите интереси, имаме своите аргументи. И когато излагаш тезите си обосновано, със самочувствие, това се приема и уважава. Има една много вярна максима: „Не се променя само глупакът”. Всеки нормален човек се развива. Борисов очевидно има политически талант. Казвам го като човек, който е имал най-много битки срещу него. От самото начало личеше неговата харизма. Безспорно има сетивност към настроенията на хората. И, разбира се, се променя. Не е този Борисов от началото на политическата му кариера, когато отричаше всичко, направено например от нашето правителство. И в същото време той в някакъв смисъл е жертва на своя успех.
Защо да е жертва?
Той взе властта като антисистемен играч с обещанието, че ще промени всичко и ще накаже виновниците за прехода. С тоталното отричане на случилото се преди него той на практика се превърна в един от основните пропагандатори на културата на хейтърство спрямо всичко и всички. Тогавашното му поведение силно поощряваше тази линия. И когато днес прави полезни неща, например активната роля по отношение на Западните Балкани, опитите за посредничество между ЕС и Турция, това също среща отрицание, среща хейт. Вижте, моето отношение към управлението на Ердоган е силно критично. Бил съм в Турция на протест пред затвора срещу задържането на лидер на една от партиите – членки на ПЕС, срещал съм се с преследвани турски журналисти. И в същото време разбирам, че премиерът на България трябва да действа по друг начин, да изхожда от други приоритети. Турция е най-големият ни съсед и ако тръгне мигрантски поток, той ще мине през нас.
А как да си обясним това неистово желание на Запада по интеграцията на Западните Балкани в евроатлантическата общност? Това искрено желание за подобряване на живота на хората ли е, или е просто поредният етап във войната на Запада срещу Русия?
Има го и едното, и другото. Смятам, че докато Западните Балкани не станат част от ЕС, процесът на разширяването няма да бъде приключен. Погледнете картата на Европа и вижте празното петно на страните от Западните Балкани. А тяхното естествено място и от икономическа, и от културно-историческа гледна точка е в ЕС. Това е казано още през 2003 г. в Солунската декларация на лидерите на Евросъюза. Разбира се, самите страни трябва да направят вътрешни реформи, да се адаптират към правилата на ЕС. В момента те са там, където България беше през 2000 г. А и ЕС трябва да бъде така вътрешно консолидиран и подготвен, че да функционира добре с новоприетите държави.
А защо съществува това условие, според което, за да бъдеш член на ЕС, първо трябва да станеш член на НАТО?
Няма такова условие.
Има. Да, неписано е, но е известно на всички.
По отношение на нашата вълна на присъединяване това беше негласно условие, защото ЕС не се занимаваше доскоро с въпросите на сигурността. Едва сега започна да се изработва нова политика в това отношение. Смяташе се, че за да няма проблеми, страната трябва да бъде член на НАТО, за да се грижи някой за нейната сигурност. Това е.
А дали това (неписано) условие не е резултат пак от онази американска хегемония, за която си говорихме в началото? Дали не е следствие от факта, че Брюксел много често се държи като придатък на Вашингтон?
В много отношения Брюксел определено не е придатък на Вашингтон. След Втората световна война за Западна Европа схемата беше такава – САЩ се грижат за европейската сигурност чрез НАТО, ние се грижим при нас да има мир и икономическо развитие. Днес отношенията между ЕС и САЩ са много по-комплексни. Вече се говори за икономически войни. Светът не е черно-бял, много по-нюансиран е. И това прави труден живота на политиците. Особено на тези от левицата. Защото десните избиратели прощават на своите политици. Левите избиратели са много по-взискателни. Те смятат успехите за нещо закономерно. Критиката към левите правителства от леви избиратели е много по-силна, отколкото критиката към чужди.
Така и трябва.
Да, така трябва, но все пак трябва да има и мярка.
Благодаря Ви, г-н Станишев.