Санкциите не направиха иранците покорни

Разговор с Джон Кери, държавен секретар на САЩ, за ядреното споразумение, сключено с Иран.

Стенограма, 24 юли 2015 г.

ХААС: Е, добро утро и добре дошли на това извънредно заседание на Съвета за международни отношения (СМО). Аз съм Ричард Хаас, председател на СМО. Тази среща е необичайна с две неща. Ние провеждаме относително рядко заседания в разгара на лятото. Стараем се да не се състезаваме с отпуските, плувните басейни и игрищата за голф. Но както всички знаем, събитията не питат предварително кога е удобно да се случат. Имам предвид, разбира се, подписването на споразумението (за ограничаване на ядрената програма на Иран) от петте постоянни държави – членки на Съвета за сигурност на ООН, от Германия и от Иран. И второто нещо, което прави днешното събитие по-специално, е, че сред нас е един от главните архитекти на споразумението, 68-ият държавен секретар на САЩ Джон Кери. Искам да се извиня за недружелюбната към движението с патерици околна среда. (Смях.) (Джон Кери се движи с патерици през последните седмици заради контузия на коляното, получена при каране на колело, бел.пр.) Форматът за сутринта е ние двамата да проведем разговор и да обсъдим проблемите около Иран в продължение на 20-25 минути, както виждате всички на екраните в задната част на залата, тази сесия ще бъде записана цялата. Споразумението с Иран предизвика сериозни реакции и както можеше да се очаква, някои от тях са положителни, а други – критични. От време на време и аз бях от критичните гласове. Споразумението изисква значително намаляване на центрофугите, които Иран може да притежава. Изисква също ограничения за обогатения уран, с който Иран може да разполага, за период от десет-петнайсет години. В замяна Иран ще запази и в крайна сметка ще има възможността да разши-ри ядрената си програма. И ще получава солидни ресурси, след като санкциите срещу страната бъдат вдигнати. И така, помогнете ни да разберем какво от ваша гледна точка смятате, че печелим ние от това споразумение като противопоставено на онова, което смятаме, че Иран печели, или с други думи казано, ние ли направихме по-големите отстъпки?

КЕРИ: Е, Ричард, благодаря ви. Гордея се, че съм бил член на Съвета за международни отношения според мен от 1971 г. или някъде там. Вижте, аз отдавна се занимавам с тези неща – двайсет и девет години в Сената, и съм много горд, че в този период 100% от гласуванията ми са били в подкрепа на Израел. И съм убеден, че никой през последните няколко години не е работил по-усилено от мен за установяването на мир в Близкия изток или в Израел. Мисля, че съм имал повече срещи с израелския министър-председател и повече посещения в страната от всеки друг държавен секретар в историята. И смятам Биби (Нетаняху) за приятел, ние продължаваме да си говорим. Очевидно мненията ни за споразумението не съвпадат и аз споделих с него съображенията си. И твърдо държа на тях. Какво ще спечелим от споразумението? Действително вярвам, че ще спечелим спокойствие и сигурност, убеден съм, тъй като за Израел и региона няма алтернатива. Моля да помислите каква е алтернативата. Хората ме питат: „Добре, какво ще се случи след петнайсет години? Какво ще се случи след двайсет години, след двайсет и пет години и по-нататък?”. Истината е, че ако не приемем това споразумение, ако го поставим под съмнение, петнайсетата или двайсетата година ще настъпи утре, буквално утре, защото Иран вече има достатъчно ядрен материал за направата на десет-дванайсет бомби. Това е, което узнах като държавен секретар, когато поех поста. Когато президентът Обама стана президент, те имаха около четири до пет хиляди центрофуги. Вече бяха усвоили горивния цикъл. Имаха достатъчно делящ се материал, за да направят бомба. Бяха на път да построят тежководен реактор, който би могъл да произвежда достатъчно оръжеен плутоний на годишна база за една или две бомби. Така е, приятели, всички пропускат тези факти. Въпросът не е какво ще се случи след петнайсет или двайсет години. Въпросът е какво ще се случва утре, ако не приемем тази сделка сега, защото Иран веднага ще се върне към обогатяването на уран. Иранците го казаха съвсем ясно, защото мислят, че имат право на това. Те са страна по Договора за неразпространение на ядрени оръжия (ДНЯО). За разлика от Северна Корея те не се оттеглиха от ДНЯО. За разлика от Северна Корея те не са взривявали каквото и да било ядрено устройство, а върховният водач на Иран заяви, че няма да търсят начин да се сдобият с ядрено оръжие. Е, нищо в настоящото споразумение не се основава на доверие – нищо. Ние не сме наивни. Познаваме историята. Знаем какво прави Иран в региона – Йемен, иракската шиитска милиция, Хизбула. Но най-важното, приятели мои, ако го отхвърлите и се отдръпнете, ще отблъснете един Иран, който не разполага с ядрено оръжие. Това е простата сметка.

През годините е изказвано голямо недоволство срещу тяхната програма и хората изнасят високопарни тиради и роптаят. И ние знаем, видяхме министър-председателя (на Израел) с карикатура на бомба в ООН и така нататък, и така нататък. И какво стана? Някой направи ли нещо по въпроса? Някой има ли план как да ограничим влиянието им? Някой има ли план, различен от тяхното бомбардиране в рамките на един, два или три дни, който да е осъществим и да намали темпото на развитие на тяхната програма през следващите две-три години? Ние можем да го направим. Обама е единственият президент, който действително е разработил нещо, наречено коректируема противобункерна авиационна бомба (Massive Ordnance Penetrator – МОР) – писаха за нея публично. И той не само поиска да бъде проектирана, но тя беше и произведена, и успешно изпробвана. И след като станах държавен секретар, когато той ме повика в Овалния кабинет и седнахме да поговорим, аз му казах: „Господин президент, искам да знам, че ако съобщя на страните от Близкия изток, че сте готов да приложите военна сила, дали няма да се превърна в държавния секретар, когото сте престанали да подкрепяте. Спомням си за държавния секретар Сайръс Ванс и други моменти от историята”. А той ме погледна и отвърна: „Джон, нека ви кажа нещо директно: Иран няма да се сдобие с ядрено оръжие и аз ще направя всичко, което е необходимо за това, но вярвам, че най-напред трябва да се опита с дипломатически средства. Войната трябва да бъде последното средство, до което се прибягва, а не първото”. Сега имаме споразумение, към което се присъединиха шест други държави, пет от тях са наши приятели и съюзници, а всичките с изключение на една са ядрени сили – Китай, Русия, Германия, Франция и Великобритания. Те имат експерти точно както и ние. Те разбират заплахата, точно както и ние. И се включиха в това усилие с вярата, че можем адекватно да следим програмата на Иран, да знаем какво правят и да ги държим отговорни. Нека само да бъда максимално точен. Когато започнахме тези преговори, приятели, Иран имаше деветнайсет хиляди центрофуги, от които девет хиляди се въртяха и работеха. Когато започнахме преговорите, Иран имаше дванайсет хиляди килограма високообогатен до 20% уран, който стига за направата на десет-дванайсет бомби. Когато започнахме преговорите, те бързаха стремглаво да приключат строителството на тежководния реактор в Арак, който би произвеждал достатъчно оръжеен плутоний за една-две бомби годишно. Когато започнахме преговорите, нямахме никакви инспектори там. Международната агенция за атомна енергия (МААЕ) от години не беше допускана. Разбирахме какво прави Иран само от разузнаването. И още. Когато започнахме преговорите, имаше ядрен подземен център за обогатяване на уран, наречен Фордо, в близост до град Кум, който работеше, а ние не бяхме в състояние да влезем в него. С междинното споразумение, договорено в Женева, иранската програма рязко беше спряна. Ограничихме Арак. Иран спря всякакво производство в Арак. Получихме право на достъп двайсет и четири часа в денонощието, седем дни в седмицата до Фордо. Съкратихме производството им, беше прекратена научноизследователската и развойната им дейност. Иранците намалиха броя на работещите центрофуги. И ние въведохме режим – вече две години те живеят при този режим. Две години те живеят, спазвайки всеки аспект на временното споразумение. Споразумението спря и забави развитието на иранската програма. И така, заради Израел, заради региона ние стартирахме с „време за пробив” (това е времето, необходимо на Иран да произведе достатъчно ядрен материал (високообогатен уран) за създаването на едно ядрено оръжие, бел.пр.) от два месеца, приятели. Сега сме удължили времето за пробив може би на около шест месеца. А с това споразумение с времева рамка от десет години времето за пробив ще бъде една година или повече. Нека ви задам само един много прост въпрос: кога Израел ще има повече сигурност – при една година време за пробив или при два месеца време за пробив? И между другото времето за пробив е различно в този контекст от времето за пробив при обикновения контрол над въоръженията, на което се позоваваме. Бях част от Сената, когато обсъждахме междуконтиненталните балистични ракети МХ, знаете, и договора СТАРТ за ограничаване на стратегическите нападателни оръжия и всички тези неща. В съзнанието на повечето хора времето за пробив се отнася до количеството време, необходимо, за да се стигне до направата на бомба. Ние използвахме времето за пробив в много по-консервативен аспект. За нас времето за пробив е количеството време, необходимо за добиване на достатъчно ядрен (делящ се) материал за една бомба. След това тепърва трябва да се проектира и изработи бомбата. Това отнема много, много по-дълго време. Така че, когато говорим за една година време за пробив, това се отнася за добиването на делящ се материал за една бомба, а вие ми кажете дали страната, ако реши да има ядрено оръжие, ще се реши да направи само една бомба. Следователно ние ще имаме достатъчно време да можем да отговорим, ако ни се наложи, най-напред с повече санкции, после с ултиматуми и накрая с възможността да прибегнем към военна сила, ако действително се стигне дотам. Изборът, пред който сме изправени днес, не е план, който е илюзорен. Имам предвид, че съм чувал хора да казват: „Защо просто не увеличите санкциите?”. Е, аз ще ви кажа защо. Защото Китай, Русия, Франция и Германия и други страни не смятат, че това е необходимо, щом тези момчета (иранците) са готови да водят преговори и да постигнат сделка. Хората казват: „Унищожете ги със санкции”. Добре, приятели, но санкциите не доведоха до спиране на програмата им. Доведоха ги на масата за преговори, което беше именно и замисълът на санкциите. Аз бях председател на Комисията по външни отношения в Сената, когато гласувахме тези санкции, а основната им цел беше да ги накарат да преговарят. Прочетете Резолюция 1929, приета от Съвета за сигурност на ООН като продължение на Резолюция 1737, за санкциите срещу Иран. В нея се казва, че ако Иран седне на масата, за да преговаря, всички санкции ще бъдат вдигнати – ако преговаря, а не ако сключи сделка. Е, ние дори сключихме сделка. И трябва да вдигнем всички санкции. И познайте какво направихме – не сме ги вдигнали. И така, аз мисля, че много погрешно се тълкува какво представлява тази сделка и какво постигаме за нас. По силата на това споразумение Иран ще ограничи запасите си от нискообогатен уран от дванайсет хиляди килограма на триста килограма в рамките на следващите петнайсет години, като в същия период нямат право да обогатяват уран над 3,67%. Хора, разберете, не може да се направи ядрено оръжие с триста килограма обогатен до 3,67% уран – физически е невъзможно. Ние ще имаме право да проверяваме двайсет и четири часа в денонощието, седем дни в седмицата всички техни обявени обекти: Натанз. Във Фордо вече не се прави никакво обогатяване. Там няма да има ядрен (делящ се) материал в продължение на петнайсет години. Те трябва да превърнат съоръжението в технологичен център и работят по това, ще извършват медицински изследвания на изотопи и други неща. Това е. Единственият завод за обогатяване в Иран ще бъде в Натанз, отворен и видим. Ние ще наложим ограничение за двайсетгодишен период на тяхното производство на центрофуги, като телевизионни камери ще излъчват на живо роторите и останалите съоръжения, така че ще имаме отчетност. И най-забележителното – ще имаме двайсет и пет годишен период на отчетност на техния уран, от люлката до гроба, както се казва, т.е. през всичките му фази: на добиване, разделяне или обогатяване, производство на концентрат, наречен „жълт кейк” или „жълта торта”, газификация, центрофугиране и отпадъци. Следователно само по себе си, както ни казва нашата разузнавателна общност, ще бъде физически невъзможно за тях да имат отделен таен пълен производствен цикъл. А без това, приятели, не може да се направи бомба. Значи питате какво печелим? Ние печелим извънреден поглед отвътре и отчетност по отношение на програмата на Иран. Печелим много специфичен достъп и възможност за достъп. Ние печелим ограничения на тяхната програма в продължение на години, включително и на научноизследователската и развойната дейност, свързана с центрофуги от ново поколение, и така нататък. Ще кажете сега: „Добре, а какво ще се случи след това, когато тези петнайсет години минат и настъпи промяна?”. Иран са страна по Договора за неразпространение на ядрени оръжия (ДНЯО). Чрез предоставянето на този достъп и видимост те си възвръщат това състояние. Но ние няма да се откажем от контрола след петнайсетата година, тъй като те трябва да гласуват, да приемат и ратифицират Допълнителния протокол, преди да се сложи край на санкциите. И ако не го направят, това ще е съществено нарушение на настоящото споразумение. Разполагаме с възможността веднага да върнем в играта всички санкции. И отново ще кажа, това, което ние договорихме, е изключително споразумение, след като само една държава – да кажем, САЩ… ако се наложи, може да се обърнем към Съвета за сигурност и сами да предизвикаме гласуване за връщането на тези санкции. А гласуването вече намери място в резолюцията на ООН, която беше приета преди дни, под формата на обратно гласуване. Ще има възможност да се гласува дали да бъде, или да не бъде продължено вдигането на санкциите. Така че само една държава, Съединените щати например, може да наложи вето на това гласуване, след което, вместо да продължи вдигането, автоматично ще се възстановят всички санкции. Забележително! Налице е също така клауза, която ни предоставя единствен по рода си достъп. Основната причина, за да водим тази борба с Иран, е, че никога не сме били в състояние да приключим процеса по проверките на Международната агенция за атомна енергия (МААЕ). И така, аз им казах, че ние няма да се споразумеем относно нашите действия, продължавайки този фарс. Трябва да получим възможност да приключим процеса по проверките на МААЕ. Така че сега разполагаме с уникален механизъм, при който петима от нас, от осемте участници в Съвместната комисия – Съвместната комисия обхваща всички преговарящи страни, включително Иран, но петима от нас, което означава САЩ, Франция, Германия, Великобритания и върховният представител на ЕС, можем да гласуваме да поискаме достъп, ако Иран не ни го предоставя. И ако не го направи, извършва нарушение на споразумението. Тогава можем да използваме разнообразните наши опции: да се обърнем към ООН, да възстановим всички санкции срещу Иран или да прибегнем до военния вариант. Е, аз не съм застанал тук, за да ви кажа, че никога няма да влезем в конфликт с Иран. Не знам. Аз не съм наивен. Наясно сме с всички незаконни дейности, с които Иран се занимава. И част от стратегията, която имаме, е да противодействаме срещу тези дейности, това го заявихме съвсем ясно на Иран. Ето защо проведохме срещата на върха в Кемп Дейвид с всички страни от Съвета за сътрудничество в Персийския залив. А след десетина дни ще отида в Доха, за да се срещна отново с тях и да им представя следващите стъпки в нашия план, който третира борбата с тероризма, борбата с бунтовниците, обучението на техните специални сили, борбата срещу тяхното финансиране. Сега имаме възможността да обединим страните от Залива, надяваме се, и Израел и да се противопоставим на всичко, което Иран прави в региона и с което не сме съгласни, като ги държим отговорни за действията им. Ето, Рохани и Зариф дадоха да се разбере, че искат да променят отношенията в региона. Знаете ли къде отива Зариф през този уикенд (25-26 юли)? В Обединените арабски емирства, за да се срещне с Бин Зайед. Поискал е среща със саудитците. Искат да се опитат да договорят нови отношения. Не знам дали това ще сработи, приятели, но знам, че би било признак на лоша дипломация, ако не се опита. А какво би се случило, ако Конгресът на САЩ едностранно се откаже от това споразумение, което сме постигнали? Ще се върнем обратно в изходната позиция, където бяхме без алтернатива: Иран ще си обогатява уран, ние няма да имаме инспекции, няма да имаме възможност да разбираме какво правят, няма да забавим развитието на тяхната програма. Ще сме на изходната позиция, на която бяхме, и ще вървим към конфликт, защото, щом те започнат да обогатяват уран, ще чуете всеки кандидат за президент в страната да казва: „Какво ще правите, господин президент? Те обогатяват уран”. И знаете докъде ще се стигне. Трябва да ви кажа, че ако този страх и емоцията продължат да обуславят възгледите на хората за програмата на Иран, опасявам се, че това, което може да се случи, ако Конгресът отхвърли споразумението, е нашите приятели в Израел наистина да изпаднат в още по-изолирано положение и да бъдат критикувани още по-остро. Ние ще загубим подкрепата на Европа, Китай и Русия по отношение на каквито и да било военни действия, които бихме предприели, защото ще сме обърнали гръб на един много легитимен план, който ще ни позволи да проверяваме програмата на иранците през следващите години. Значи аз не ви казвам, че те няма да мамят. Не ви казвам, че няма да се опитват да правят нещо зад гърба ни. Ърни (Ърнест) Мониц ми казва – познавате го, той е от Масачузетския технологичен институт, сега е нашият министър на енергетиката и е ядрен физик, също така нашата разузнавателна общност ми казва, че ще бъдем в състояние да знаем какво правят Иран, защото според Допълнителния протокол, чието изпълнение се следи от МААЕ, те ще трябва да предоставят достъп. Допълнителният протокол гарантира всички видове прозрачност. И ако Иран се превърне в порядъчна държава, спазваща Договора за неразпространение на ядрени оръжия (ДНЯО), допълнително ще трябва да представи декларация за всички свои дейности, които МААЕ инспектира. И познайте какво? Тъй като е страна по ДНЯО, на Иран е позволено да има само ядрена програма за цивилни, за мирни цели. Всяко едно от техните съоръжения ще е декларирано и ние ще имаме достъп до тях всеки божи ден. Ако иранците започнат да обогатяват урана не до 5%, а до 20% или до нива над 20%, всички червени лампички ще изгаснат и ние ще узнаем, че това се случва в реално време. И ще бъдем в състояние да предприемем действия, за да предотвратим по-нататъшния процес на разработване. Така че, приятели, налице са много недоразумения, свързани с иранската програма и споразумението. Аз вярвам, че така Израел става по-сигурно място. Вярвам, че регионът става по-сигурен. Мисля и че светът става по-сигурен. Пред нас стои една държава, която е готова да каже, че няма да произвежда ядрено оръжие, и смятам, че сме длъжни по-скоро да подложим това на проверка, отколкото да предприемем стъпки, които гарантирано ще я накарат да пристъпи към такова производство. Съвсем просто е това уравнение. А сега съм щастлив да отговоря на всякакви въпроси за всички неща, които безпокоят хората тук. Само още нещо имам да ви кажа. Току-що ми хрумна, че трябва една последна мисъл да споделя с вас. (Смях.) Съжалявам, но ще го направя. На 12 юни 2008 г. в съответствие с придружително писмо, подписано от външните министри на държавите от Групата 5+1 (петте постоянни членки на Съвета за сигурност на ООН + Германия), включително и от Кондолиза Райс, администрацията на Буш отправи предложение на Иран да преустанови всички процеси на обогатяване и преработване на уран. А ето и какво обещаваше да направи администрацията на Буш в замяна: щеше да признае правото на Иран на ядрена енергия за мирни цели; щеше да предоставя техническа и финансова помощ за разработването на ядрената енергия за мирни цели, включително най-съвременни ядрени реактори, подпомагане на научноизследователската и развойната дейност и правно обвързани гаранции за доставка на гориво; щеше да подобри връзките си с Иран и щеше да съдейства на Иран да играе важна и конструктивна роля в международните отношения; щеше да предприеме стъпки към нормализиране на търговските и икономическите отношения, на партньорството в сферата на енергетиката; щеше да подкрепя развитието на селското стопанство, граждански проекти, сътрудничеството в областта на гражданското въздухоплаване; щеше да подпомага икономическото и общественото развитие на Иран. Всичко това беше предложено в замяна на спирането и прекратяването на преработването на уран с последващо споразумение. Е, познайте какво се случи! Иран каза: „Не, ние няма да спрем нашата програма”. А администрацията на Буш… – това беше краят на диалога. И Иран тръгна от сто двайсет и три центрофуги през 2003 г. и около триста в момента на предложението и стигна до деветнайсет хиляди центрофуги. Постигна способности за добиване на дванайсет хиляди килограма високообогатен уран, достатъчни за направата на десет-дванайсет бомби. С други думи казано, въпреки санкциите, въпреки всички предложения иранците продължиха да развиват програмата си, защото бяха дълбоко убедени, че имат право да разработват мирна ядрена програма; защото бяха възмутени и засегнати от факта, че Съединените щати подкрепиха Садам Хюсеин в Ирак по време на войната срещу тях; защото бяха възмутени и засегнати, че след обгазяването на техни сънародници никой не внесе резолюция в ООН, нито ги защити. И те сметнаха за необходимо да имат своя собствена независима програма, защото никой няма да им се притече на помощ. Наясно съм с начина, по който Иран се почувства изолиран от тези обстоятелства. Ето защо ние сега се опитваме да компенсираме всичко това. Иранците доказаха, че санкциите няма да ги спрат. Със санкции няма да ги направите покорни и отстъпчиви. Никой няма да ги направи. И тук е проблемът. Сега имаме сделка, в която се присъединиха още шест държави, за да съставим условията й и да й повярваме. Ако ние едностранно я отхвърлим, приятели, Иран ще стартира отново своята програма. На този кръстопът се намираме сега.

ХААС: Не предполагах, когато се уговорихме за формата „въпроси и отговори”, че ще се получи точно това – (смях), – толкова буквално сте ме разбрали, питате се и си отговаряте. (Смях.) Позволете ми… Вие поставихте огромно количество информация на масата. Благодаря ви. Позволете ми сега малко да се задълбочим в някои детайли. Сериозно ли вярвате, че Иран прави всичко това, защото се интересува от мирното използване на ядрената енергия? Дали иска да произвежда само електричество? Не е ли, за да осъществи необходимите предпоставки за една военна програма за производство на ядрени оръжия?

КЕРИ: Дали? Те вече имат тези условия. Това е, което преди малко ви описах. Вече ги имат. Влакът вече замина – имам предвид, че е късно в това отношение. Така че ние трябва да ограничим тяхната програма, трябва да изградим доверието в нашата способност да получаваме информация отвътре за това какво правят. Следователно изборът е следният: дали ще изградите, или пък няма да изградите система, която ви дава достъп и поглед отвътре, или ще решите, че това не си заслужава, и просто ще тръгнете към война. Наистина това е вашият избор, защото нима мислите, че аятоласите ще се върнат на масата да преговарят отново, ако Конгресът отхвърли споразумението? Нима смятате, че те отново ще седнат там и че други хора по света ще кажат: „Ей, хайде да преговаряме със Съединените щати, те имат петстотин трийсет и петима държавни секретари?”. (Смях.) Ама, моля ви... Бих се притеснил да изляза на улицата, какво ще кажа на хората като държавен секретар? Да им кажа: „Хайде, елате да преговаряте с нас!”. Пък те ще попитат: „А можете ли да официализирате крайния резултат?”. Моля ви. Така че, Ричард, нека ви кажа какво са готови да направят тези момчета. Те ще намалят своите центрофуги, които в момента са деветнайсет хиляди, до около шест хиляди в рамките на пет, на десет години, извинете ме. През тези десет години те ще ограничат изследванията си върху центрофугите от нови поколения. Това е много малко количество, достатъчно малко, че да не се стига до практическо внедряване. Те ще намалят запасите си от обогатен уран до триста килограма в продължение на 15 години. За същия период ще сведат обогатяването на урана до 3,67%. Това означава, че поне през това време няма как да се произведе бомба. А ние почтително ще твърдим пред хората, че завинаги ще е така, защото ще имаме по двайсет и четири часа в денонощие и седем дни в седмицата, за да следим тяхната ядрена програма за цивилни цели, и те няма как да избягат, да се скрият и да започнат да обогатяват уран, без да узнаем. Това е простата реалност.

ХААС: Но както президентът сам призна, след десет или петнайсет години те вече няма да имат ограничения върху броя на техните центрофуги и върху обхвата на програмата им за обогатяване.

КЕРИ: Така е.

ХААС: Ще има мониторинг. И това, както той го нарече, време за пробив, което по твоите думи се увеличава през първите години на споразумението, после започва да намалява. КЕРИ: За да се изгради доверие, но след това намалява. Но няма такова нещо като нула. Времето за пробив винаги стига някъде до около един или два месеца просто защото толкова време отнема обогатяването на урана. И не забравяйте това, което казах, тук говорим за времето за пробив, достатъчно за добиване на ядрен (делящ се) материал за една бомба. Ние ще видим, ще разберем, че те го правят. И това ще е една или две години, преди те да могат, цитирам: „да се сдобият с бомба”. Така че имате избор в случая дали ще ги оставите да пристъпят към това „сдобиване” незабавно, или ще отложите тази възможност за след петнайсет години, допускайки, че са възможни всякакви преобразувания и промени в Иран. Нека обърнем внимание на още нещо. Според нашето разузнаване Ислямският революционен гвардейски корпус (Революционната гвардия) е изцяло против тази сделка. И причината Ислямският революционен гвардейски корпус да не харесва тази сделка и да се бори срещу нея във всеки един момент от преговорите е, че тя премахва чадъра, който се надяваха да имат за своите престъпни дейности в региона. Ето защо ние казахме, че стратегическият оперативен принцип номер едно тук трябва да бъде: „Не им позволявайте да се сдобият с ядрено оръжие!”. Убедени сме, че въвеждането на режима по споразумението всъщност ще им пречи да бъдат в състояние да произведат ядрено оръжие през цялото време.

ХААС: Сигурен ли сте, че докато действа споразумението… че Иран наистина ще се промени значително? Използвахте думата „преобразуване”. И ако това не стане, продължавате ли да смятате, че това споразумение е оправдано?

КЕРИ: Не, не съм сигурен. Аз изказвам предположението, че за петнайсет години много неща могат да се случат в отделните държави. И ако погледнете Иран днес, има много образовани хора, свикнали да бъдат любезни с много от държавите в региона, включително с Израел. Знаете, че Персия има дълга история. А истината е, че тези млади хора, от които 20% са безработни, искат бъдеще. Ако отидете днес в Техеран – аз не съм бил, но имам приятели, които са били и ми казват, че там гъмжи от енергия и от млади хора, които имат желания – разбирате ме, нали, – всички те имат смартфони и си купуват автомобили. Те искат да бъдат част от света. Не знам какво точно ще се случи през следващите петнайсет години, знам само, че много неща ще се променят в държавите по света. Никой не можеше да си представи какво ще се случи с Китай, когато Никсън отиде на посещение там. Никой не можеше да приеме и че Рейгън преговаря с Империята на злото. Искам да кажа, приятели, че ако не правите тези неща, вие не можете да създадете промяна, не подлагате на проверка възможностите. Това, в което съм сигурен, е следното: ако обърнем гръб на тази сделка, ние ще изпратим едно дяволско послание на хардлайнерите в Иран и те ще се почувстват щастливи. Това няма да остане скрито за нас. А Рохани може би… кой знае какво ще се случи на едни избори? Но Рохани и Зариф, които рискуваха себе си заради възможността да бъдат в състояние да преговарят със Запада и да успеят да доведат преговорите докрай, по моя преценка ще имат сериозни проблеми.

ХААС: Нека задам още един или два въпроса. Говорехме за дългосрочните перспективи. Готов ли сте да работите с Конгреса, за да представите евентуално някакъв документ за това какво би било търпимо и съответно неприемливо относно способностите на Иран в дългосрочен план, след като времето на действие на това споразумение изтече? Можете ли да си представите, че в допълнение към гласуването на споразумението администрацията би изработила заедно с Конгреса някакви закони, резолюции, изявления, за да постави определени ограничения за бъдещето?

КЕРИ: Ами, вижте, ние ще работим с Конгреса по всички възможни начини, но мисля, че президентът достатъчно недвусмислено заяви, че Иран няма да се сдобие с ядрено оръжие. Той е готов да използва военна сила, ако е необходимо, за да предотврати това. И аз ще ви кажа: при срещите ми с иранците ние говорихме за това съвсем директно и те възроптаха неимоверно срещу всякакъв вид заплахи. Но аз кристално ясно им обявих, че президентът беше готов да използва военна сила. Това не е нашият избор и затова сме на масата за преговори. По тази причина, Ричард, мисля, че сме готови да работим с Конгреса за правилното послание. Не бихме искали да изпратим послание, което очевидно е контрапродуктивно за пълноценното изпълнение на споразумението, както и за ефективната отчетност, свързана с това изпълнение. И сега искам да ви представя още няколко неща, за които да помислите, и мога да си тръгвам, нали? (Смях.) Трябва да помислите за това какви са реалните изгледи за шиитска Персия да има благодатна позиция в сунитските арабски държави. Това не е лесна комбинация. Понастоящем държавите от Персийския залив харчат около сто и трийсет милиарда щатски долара годишно за военни цели. Саудитска Арабия изразходва осемдесет милиарда щатски долара. Иран изразходва петнайсет милиарда щатски долара. Значи, трябва да се замислите: какво се случва там? Това, което се случва, е, че много от тези държави имат фантастични играчки – изтребители F-16 и ракети, и различни – нали знаете, системи за противоракетна отбрана, но те не разполагат с достатъчно хора на място, които са готови да се бият, които са готови да се изправят и да поемат битката с лошите. И затова ние сме ангажирани с тази идея за обучение и с идеята за изграждане на способности, защото, ако тези неща се осъществят, балансът на силите в региона ще е съвсем различен. Затова аз мисля, че ние имаме много възможности, особено ако ги преследваме интелигентно и не реагираме поради някакъв инстинктивен страх, свързан с Иран. И още нещо, което искам да кажа. Аз напусках тези преговори три пъти… Друго е убеждението сред хората, те казват: „О, вие, момчета, вие сте наясно, искахте сделката и те знаеха, че я искате…”, и така нататък. Имам новина за вас: не е така. В един момент в Лозана отидох в стаята на Зариф и му заявих: „Виж, ти ми каза преди два дни, че ще договорим това и това, и тъй като не го направихме, аз утре си заминавам. А пък в Лондон аз му се обадих по телефона, защото те се опитваха отново да се върнат на броя на центрофугите. И му казах: „Няма да дойда, няма… Просто ти решавай, но аз няма да дойда да преговарям”. И за трети път съвсем наскоро във Виена се изразих кристално ясно и го заявих публично в неделя вечер, като казах: „Вижте, може и доникъде да не стигнем”. И проведох разговор с тях, изстрелвайки директно: „Момчета, вие може просто да не сте в състояние да направите това. Може да нямате властта, може да нямате размаха или политическо пространство. Но това е проблем”. Така че ние имахме напълно реална и изчистена представа за това какво е необходимо да постигнем. Президентът заяви, че трябва да отрежем четирите пътя, водещи до създаването на бомба: урана, Натанз и Фордо, плутония, Арак и тайните съоръжения. С тайните съоръжения е най-трудно. Но това е причината да договорим достъпа до обектите им и механизма за автоматично връщане на санкциите, също и клаузите във връзка с инспекциите, които са валидни през цялото време.

ХААС: Защо ограниченията или забраните върху продажбата на конвенционални оръжия и продажбата на технологии за балистични ракети останаха валидни за още пет и съответно за осем години, като в същото време други санкции, свързани с въпроси, които нямат общо с ядрената енергия, като например американските затворници и заложници, иранския тероризъм, нарушенията на човешките права, бяха вдигнати? Въпросът ми „защо” е в смисъл дали не позволихме споразумението да бъде разширено в аспекти, които сякаш са в услуга на дневния ред на Иран, но не и в услуга на нашия дневен ред.

КЕРИ: Е, радвам се да отговоря на този въпрос. Ако прочетете Резолюция 1929, тя се отнася изцяло за санкции, свързани с ядрената програма на Иран. Сюзън Райс вкара точката за оръжейното ембарго в най-последния момент за голям ужас на иранците, които усетиха, че то няма нищо общо с ядрената програма и няма място в резолюцията. Значи, ако вие отново прочетете параграфите на резолюцията, която цитирах преди малко, там се казва изрично, че ако Иран седне на масата на преговорите, тогава санкциите ще бъдат отменени. Това беше и аргументът, който Иран използва. Руснаците и китайците го подкрепиха. Така че налице бяха три от седемте държави, които твърдяха убедено, че тези неща нямат нищо общо с клаузите за ядрената програма и ние не трябва да ги актуализираме. Франция, Германия, Великобритания и САЩ обаче бяхме на различно мнение заради дейностите на Иран. Ние спечелихме. Ние запазихме тези санкции за следващите осем години за балистичните ракети по силата на член 41, глава 7 от Устава на Организацията на обединените нации, а за оръжейното ембарго – за още пет години. Но това не са единствените средства, с които разполагаме, за да бъдем в състояние да се справим с тези проблеми. Ето, това е важното. Ние имаме режим за контрол на технологиите за балистичните ракети. Имаме структурата на неразпространение на ядрени оръжия. Имаме множество резолюции на ООН, които забраняват на Иран да прехвърля оръжия към Хизбула, към шиитската милиция в Ирак, към хутите, към Либия, към Северна Корея – всичко това може да бъде задействано. Също така, позволете ми да подчертая, че има вероятно седемдесет до осемдесет хиляди ракети – от един или друг вид, в Ливан, насочени към Израел, към Тел Авив. Те са били поставени там, преди да започнем преговорите. В продължение на години никой не е повдигал в необходимата степен въпроса за трансфера на тези оръжия, ние обаче го повдигнахме. Мисля, че беше преди няколко месеца, когато видяхме конвой от ирански транспортни кораби да се движи към Йемен, на мига звъннах на моя колега по телефона с думите, че това може да предизвика сериозен сблъсък и ние няма да толерираме такива действия. И той ми върна обаждането наистина в рамките на кратък период от време и каза, че те няма да се приближат към сушата, няма да разтоварват нищо и няма да напускат международни води. И след това се прибраха. Изпратихме „Рузвелт”, самолетоносача на Военновъздушните сили на САЩ, за да ги възпре. И ги възпряхме. Възпряхме трансфера на оръжия от Иран през Судан, които предполагахме, че са предназначени за Хамас. Така че в момента ние сме ангажирани в много активни действия и ще увеличим още повече усилията си, за да предотвратяваме такива видове дейности. Но ние имаме властта, приятели. И да падне забраната за продажба на технологии за балистични ракети след осем години, и да не падне – това няма нищо общо с ядрената програма, а ние няма да се спрем да работим за превенция и в двете направления.

ХААС: Смятате ли, че Иран сега трябва да бъде включен в различните варианти на регионалната дипломация, да речем, около Сирия, Ирак? И ако е така, вие ще се включите ли – прекарахте повече време с иранския министър на външните работи, отколкото някой друг е прекарвал с който и да било висш ирански ръководител от десетилетия насам. Виждате ли някаква причина да вярвате, че можем да очакваме някакво по-гъвкаво или сдържано поведение на Иран на места като Сирия?

КЕРИ: Няма как да правя прогнози, Ричард. Зариф ми каза… на първо място, той нямаше правомощията да преговаря по тези въпроси, а аз направих сериозни опити да ги повдигна по много поводи. Той обаче нямаше тези правомощия. Но и двамата – и президентът Рохани, и министърът на външните работи Зариф, показаха ясно със сключването на споразумението, че са готови да обсъждат въпросите от регионален характер. Да, аз приветствам факта, че външният министър Зариф отива на посещение в Обединените арабски емирства, и приветствам факта, че той е готов да разговаря със саудитците. Ще се срещна с руския външен министър Лавров в Доха и ние се надяваме, че ще бъдем подкрепени за идеите и намеренията, свързани със Сирия, които споделихме и върху които работим. Искаме да се включат и саудитците. Искаме да се включат и турците. И в крайна сметка може би трябва да видим и иранците какво са готови да направят. За да се справим с „Даеш”, да унищожим „Даеш” (тоест „Ислямска държава”), което ние възнамеряваме да направим, трябва да променим динамиката на Сирия. И това е част от причините да преговаряме с Турция през тези последни седмици и да се стигне до промяна на някои от нещата, които турците са готови да направят, както и на някои от нашите ангажименти. Така че моето мнение е, че там има възможности, но не мога да правя прогнози, не мога да ви кажа, докъде ще се стигне, и не мога да се обзалагам. Но имам надежда.

ХААС: Oкей, нека отворим дискусията. Предчувствието ми говори, че въпросите няма да са малко. Виждам Кен Джъстър ей там. Вземете ето онзи микрофон.

ВЪПРОС: Здравейте, аз съм Кен Джъстър от „Уорбърг Пинкъс”. Ние също предпочитаме дипломатическото пред военното решение. Но според нас Съединените щати са имали достатъчно средства, за да постигнат в преговорите по-благоприятни условия в някои ключови области. Въпросът ми е, ако може да представите вашите аргументи по няколко ключови разпоредби. Например, щом искате Иран да спазва десет до петнайсет години задълженията си по отношение на своята ядрена програма, защо ние предварително предприехме облекчаване на санкциите? Разбирам, че разполагаме с механизма за автоматично възстановяване на санкциите, но Иран вече ще е получил огромна инжекция от капитали?! И последно, тъй като ще интегрираме Иран обратно в международната общност, поискахте ли от тях да спрат да призовават към унищожаването на Израел?

КЕРИ: Отговорът ми на последния въпрос е „да”. Казах им също така, че техните лозунги „Смърт за Америка” и прочее не са нито полезни… те са твърде глупави и… (смях)… така че абсолютно сме обсъждали тези неща. Във връзка с предварителното премахване на санкциите, за което попитахте, най-важното за нас в тези преговори беше да се ограничи иранската програма – получаването на достъп, отчетност, прозрачност, изключително важната верификация. А това, което доведе Иран на масата за преговори, бяха санкциите. За тях движещата сила през цялото време беше облекчаването на санкциите. И така, Рохани дойде на власт главно заради обещанията си, че ще оправи икономиката. И той е човек, който вярва в това… Знаете ли, като гледа навън какво става, той си представя един различен Иран. Същото прави и министърът на външните работи Зариф, който е живял тук, в Ню Йорк, и е бил много активен в Организацията на обединените нации в продължение на години. Значи те желаят да видят Иран възроден в икономическо отношение, а търговията винаги е била хем това, което ние искаме да развиваме във връзка с нуждите на ядрената енергетика, хем това, което те искат да развиват във връзка с увеличаването на икономическите възможности. Та за санкциите… Трябва да направите нещо, за да получите нещо. Така че всяка частица от това, което описах, трябваше да го постигнем – намаляването на запасите от уран до триста килограма, нивото на обогатяване от 3,67%, премахването на активната зона на реактора в Арак и запълването му с бетон. Те трябва да демонтират всички центрофуги. Две трети от тях трябва да бъдат извадени. Водопроводите и електричеството трябва да бъдат прекъснати, огромната инфраструктура – унищожена. Ние трябва да премахнем центрофугите и да преустановим текущите дейности във Фордо и да се създаде изследователският център. Всичко това трябва да бъде направено. На „възможните военни измерения” на Иранската ядрена програма трябва да бъде сложен край, преди Иран да получи и десет цента от парите си след отмяната на санкциите. Вижте, това може да отнеме шест месеца. Може да отнеме и година. Аз не знам колко време ще продължи. Зависи колко бързо те ще направят всичко това. Но МААЕ трябва да удостовери, че всичко това е направено, и ето как ние си получаваме нашето време за пробив от една година, преди те да са получили и десет цента. Нека обаче да обсъдим и дали са десет цента, или е един долар. Не са сто и петнайсет милиарда долара, които те ще получат. Със сигурност не са и сто и петдесет милиарда долара, колкото чувате да подхвърлят някои хора наоколо. Дори не са сто милиарда долара. Те ще получат като реални пари някъде около петдесет и няколко милиарда долара. Това е, което ще получат. И причината за това е, че много пари са потънали другаде. Двадесет милиарда долара са затворени в инфраструктура и договори за Китай. Още огромни суми – десетки милиарди долари са погълнати от необслужвани кредити. Има множество причини, поради които парите няма да дойдат. Но ние сме направили една комплексна финансова проверка, много, много проницателна, с нашето разузнаване. И между другото, никаква част от тези петдесет милиарда долара не се държи в американските банки. Така че, приятели, ако тази сделка не мине през Конгреса и нашите съюзници се оттеглят, което те ще направят в този случай – наясно сте с това, санкциите ще се вдигнат и парите все пак ще отидат при иранците, без да имаме възможност нито да се информираме, нито да наблюдаваме какво се случва в страната. Така че – да, те ще получат тези петдесет и няколко милиарда долара, които впрочем са си техни пари. Ние ги бяхме замразили в рамките на санкциите, но това са техни пари. И ако Китай и Русия започнат да правят бизнес с тях, защото те ще кажат: „Добре, де, вървете по дяволите! Вие, момчета, отрязахте сделката, вие не спазихте сделката, затова ние не сме обвързани”. И ще започнат да правят бизнес с Иран. Впрочем френският външен министър отива там през следващите дни. Френският министър на търговията вече е бил там за няколко дни. Германците ще отидат скоро. Виждате ли, всички са се втурнали. Попитахте ме и за механизма за автоматичното възстановяване на санкциите. Ние не сме задължени да върнем всички санкции. Ако прочетете текста, там е казано: „изцяло или частично”. Можем да ги възстановим изцяло или частично. Следователно това не е просто един тежък кол за бой, а е лост, инструмент, който ни дава голяма свобода на преценка за това, което смятаме, че трябва да се направи. И причината да си оставим такова време за преценка е да правим дипломация. Знаете, че имахме проблем… имахме за кратко проблем с прокарването – не с прокарването, а с изпълнението на временното споразумение. Научихме от нашето разузнаване, че те разполагат с Фордо. През 2003 г. научихме от нашето разузнаване и чрез екологични проби, че те на практика извършват някакви ядрени дейности на място, където не би трябвало да го правят. Това е, преди да можем да приложим всички видове инспекции, които ще въведем сега. Ще имаме сто и петдесет допълнителни инспектори, които ще се включат съгласно това споразумение и ще работят от един офис, който ще бъде в Иран. Така че ще имаме огромен поток от информация. Ние искахме да оставим време, за да може по дипломатически път да си свършим работата, както стана с междинното споразумение, когато се обадих на Зариф и му казах: „Вижте, научихме, че има някакъв газ, който е бил пуснат в една центрофуга модел IR-5. Не ви е позволено да правите това”. И в рамките на двайсет и четири часа, приятели, всичко беше прекратено. Ето, такъв процес си представяме да има тук… с много висока степен на комбинирана разузнавателна информация. Израел ще подава информация, други страни също, ще получаваме и от нашите собствени инспектори, с нашите собствени национални технически средства. Нашето разузнаване е абсолютно уверено, че и след като изминат петнайсетте години, фиксирани в споразумението, и в бъдеще ние ще знаем какво правят. И ние ще знаем до петнайсет години дали те са сериозни, дали играят номера, какви проблеми е имало там междувременно, къде е Ислямският революционен гвардейски корпус, къде е Хизбула през тези години, къде сме ние в целия Близък изток. Много неща могат да започнат да се случват. Така че имате избор. Можете да опитате, да подложите на проверка и да постигнете тези неща или може да поискате петнайсетата година да започне утре и да влезете в конфликт с Иран сега. И наистина това е, пред което сме изправени.

ХААС: Мишел.

ВЪПРОС: Мишел Карузо-Кабрера. Аз съм главен международен кореспондент на Си Ен Би Си. И извинения, Ричард, въпросът ми е за Куба, а не за Иран. След това… след Близкия изток вие ще отидете в Хавана, за да вдигнете знамето в посолството. За да се вдигне американското ембарго срещу Куба, законът изисква да бъдат уредени исковете на САЩ срещу Куба. Каква е вашата позиция? Да бъде променен законът или да бъдат уредени исковете?

КЕРИ: Не, ние вече разговаряме за исковете. И исковете ще бъдат част от продължаващата дипломатическа дискусия, а на масата са сложени много теми в контекста на процеса на нормализиране. Така че ние ще обсъдим исковете. Ще обсъдим и един куп други неща. Ето защо ще бъде тежко. Никой не обещава, че решенията ще се вземат бързо и лесно. Но очаквам с нетърпение да пристигна там на 14 август, за да вдигна знамето. Отиваме заедно с няколко морски пехотинци, които всъщност са свалили знамето, а сега ще помогнат да го вдигнем.

ХААС: Джей Гулд.

ВЪПРОС: Благодаря ви много, господин държавен секретар. Как оценявате вероятността други държави в региона сега да пристъпят към купуване на ядрено оръжие?

КЕРИ: Ами на първо място не можете да… не можете просто да излезете и да си купите ядрено оръжие. (Смях.) Не можете просто да го превозите с „Федекс”, нали знаете. Просто това не е начинът, по който стават тези неща. (Смях.) Убеден съм…

ВЪПРОС: Става дума да го разработят, по принцип да тръгнат по пътя към разработване на ядрени оръжия.

КЕРИ: На това ще ви отговоря сериозно. Абсолютно съм убеден, че опасността други страни да потърсят начин да се сдобият с ядрено оръжие в Близкия изток е много по-голяма, ако настоящата сделка с Иран не е сключена. И причината за това е много проста: ако ние нямаме тази сделка и Иран се върне към обогатяване на уран, опасността, която съществуваше преди няколко години, да бъдат бомбардирани тези страни, ще нарасне, ще се увеличи рискът от конфликт. Когато арабският свят види един Иран, който не подлежи на инспекции, не се отчита пред никого, не е намалил своите уранови запаси, продължава стремглаво да обогатява уран, това ще е стимулът за тях да заявят, че се чувстват застрашени и трябва да се защитят по някакъв начин. Така че бих казал, че Египет и Саудитска Арабия, а може би и Кувейт и други страни бързо ще последват примера. Но с тази сделка… те ни казаха, че ако тази сделка свърши нещата, които сме планирали, то нещата ще са спокойни… Само преди дни Саудитска Арабия покрай посещението на министъра на отбраната Аш Картър излезе с публично становище, че според тях сделката ще постигне целта си. И Обединените арабски емирства споделиха с мен същото. А докато те вярват, че споразумението ще постигне целта си и ние сме сериозни в преследването, първо, да се изпълни изцяло и, второ, да се борим срещу останалите незаконни дейности в сътрудничество с тях, те няма да търсят начини да се сдобият с ядрено оръжие.

ХААС: Oкей, имаме ли още въпроси? Да, госпожо, вие там в дъното? Виждам една ръка там отзад. Простете. О, ръката била на господина до вас, извинете ме. Да. Не мога да видя толкова надалеч. О, Иън Бремър, съжалявам.

ВЪПРОС: Да, аз съм Иън, здравейте, Иън Бремър. Въпрос към вас, един вид въпрос, свързан с „голямата стратегия”, който е следният: На път сме да осъществим два големи пробива – тази сделка с Иран и Транстихоокеанското партньорство (ТТП). И аз просто се чудя какво влияние ще окажат върху международната система? Какво ще е трансформационното им въздействие? Според вас кое от двете постижения е по-важно и защо?

КЕРИ: Е, това са две много различни… И двата пробива са много важни за нас. Работим много усилено по ТТП, това партньорство е от решаващо значение за възстановяването на баланса в Азия. Имам предвид, че съм направил n-броя пътувания в региона, а Тони Блинкен сега продължава, и ние наистина сме наводнили района, така да се каже. През следващата седмица потеглям отново към Азия, всъщност за срещата на АСЕАН, и т.н. Така че ние сме сериозно ангажирани с всички средства да окажем влияние, тъй като това представлява 40% от световния БВП. Неотдавна имахме важна среща с лидера на партията във Виетнам, който дойде във Вашингтон. ТТП се отнася до икономическата сила и е от жизненоважно значение за капацитета на Америка да прави всички други неща. Докато ядрената сделка с Иран означава чиста сигурност, буквално текуща всекидневна сигурност и засяга структурата на потенциалните бъдещи отношения в Близкия изток, който е едно тлеещо огнище. Знам, че този Близък изток, който е на път да се възпламени, ще се управлява по-лесно при наличието на тази сделка. Това споразумение ще открие повече възможности за нас да потушим тези пожари, независимо дали това са хутите в Йемен или „Ислямска държава” в Сирия и Ирак. Без сделка и с конфронтация с Иран ще ни бъде далеч по-трудно. Никой не трябва да подценява и евентуалния резултат от конфронтацията с Иран – сблъсъка между сунити и шиити. Ето защо възможностите, които дава това споразумение, са много важни в геостратегически план.

ХААС: Ако не получите гласовете на Конгреса, това ще повлияе ли на способността ви да си вършите работата извън Близкия изток? КЕРИ: О, абсолютно. Разбира се, че ще повлияе. Искам да кажа, че това ще е отхвърляне на инициативата на президента Обама, както и декларация, че когато Държавният департамент преговаря, това не означава нищо и няма никакви последствия, защото имаме петстотин трийсет и пет държавни секретари, затова. (Смях, смее се.) ХААС: Извинявам се. Знам, че денят на държавния секретар е зает със срещи. Успяхме да обсъдим доста неща в дълбочина, но не всички. Дебатът ще продължи и през следващите няколко месеца. Благодаря, сър, за… (ръкопляскания). Благодаря.