Интервю на Калин Първанов
Фотография: Антоанета Киселинчева

Госпожо Дончева, за какво говори решението на АБВ да напусне правителството – това атака срещу ГЕРБ ли е или подготовка за нова, по-широка коалиция с ГЕРБ?

АВБ няма да тръгнат в атака срещу ГЕРБ, те са вързани с властта. Не изключвам да гледаме политически театър в обичайния за Георги Първанов и Румен Петков стил. Отначало от АБВ обявиха, че Националният им съвет е взел решение да предложи на конгреса на партията да напуснат правителството. Само че още същия ден, няколко часа по-късно, оставките на ключовите фигури бяха сложени на масата. Пита се в задачата – ако Бойко Борисов не беше разписал оставките, а беше чакал конгреса на АБВ и той беше взел обратно решение, какво щеше да стане? Начинът, по който Ивайло Калфин излезе от правителството, в никакъв случай не е атака и със сигурност няма да доведе до падане на правителството, тъй като хората на Христо Ковачки са на разположение за допълване на мнозинството в парламента.

Много хора продължават да се чудят защо, напускайки БСП, вие, Георги Първанов и Георги Кадиев създадохте отделни формации, вместо да се съберете в една?

Възгледите им за това как се прави политика и партийно строителство имат малко общо с моите виждания. Не казвам, че подходът ми е правилен, а техният – грешен. Даже смятам, че виждането на Първанов е много по-близко до начина, по който се прави политика в българските условия през последните 15-20 години. Той и Румен Петков са организационно методични, ефективни и комбинативни политици, които имат отлична представа от българската политика в нейните днешни реалности включително и от тъмната й страна. И имат своите сподвижници, защото мнозина си казват: „Те са играчи, следователно могат да ми дадат път, да ми донесат кариера”, което е от решаващо значение за редица хора включително на сериозни позиции в администрацията, в бизнеса, в местната власт.

В „Движение 21” има хора с друг манталитет, казвам го отговорно. Помня, когато доведоха Георги Кадиев в БСП, представиха го за юпи и понеже трябвало да имаме и такъв човек, веднага го направиха депутат. Помня и как мина през парламентарната група за месец, а когато му търсихме приложение, казваше, че е дошъл да стане министър на финансите. Не знам защо беше решил, че към онзи момент има достатъчно познания в сферата на държавното управление. После стана заместник-министър, но освен няколко кадрови решения не помня какво остави след себе си. Досега четири пъти обявява, че ще създава партия. И понеже аз съм минала по този път, мога да ви кажа, че никак не е лесно, когато започнеш да се бориш за всеки човек да ти стане симпатизант, без да очаква да му донесеш някаква конкретна полза и без да разполагаш с информационен масив на ГРАО и предварително попълнени списъци… Да, Кадиев има афинитет към политиката, той също работи по един специфичен начин, произвеждайки послания, които да се харесат на част от публиката. Има натрупвания на бунтар, но от бунтар до строител разликата е огромна.

Ние не търсим подобни резултати, а хора, които да разбират, че целта на нашето политическо упражнение трябва да бъде създаването на материална и духовна култура. Защото това е единственото, което остава след нас.

Каква е тази материална култура, която смятате, че днешните политици не оставят след себе си?

Материалната култура може да бъде обликът на София и на три-четири големи български града в друга светлина. Представете си човек като кмета на София от 30-те и 40-те години Иван Иванов. Вари го, печи го – този строител по никаква политическа конюнктура не може да бъде изтикан от историята. Е, смятате ли, че такъв човек, който си гледа само работата и резултатите и който, преди да стане кмет, години наред е бил изграждан като чиновник в Софийската община, би могъл да се впише в сегашната конюнктура или в нечии партийни конфигурации? Та той изобщо не би имал шанс да попадне в политиката.

Днес е най-важно дали си харесван, това се приема за напълно задоволителен и достатъчен критерий. А какво остава след теб, какво се е случило по твоето време – това няма никакво значение. Превърнали сме политиката в магнит за консуматори на власт. Такива е имало винаги, но е имало и строители. От много години партиите не се занимават с нищо друго освен да създават паразитни, пластмасови хора, които единствено могат да артикулират правилни послания, подавани им от пиари. Как да се премахне бездната между тях и хората, които се занимават с реалните неща? Това не е възможно, та те си говорят на съвършено различни езици.

Аналогиите между вас, Кадиев и Първанов вероятно се дължат и на сходни ваши изказвания относно класическото разделение в политика на ляво и дясно. Още ли смятате, че тези понятия не са актуални?

Ляво и дясно има, имало е и ще има. Но има и национални задачи пред страната, които трябва да бъдат ситуирани и в лявото, и в дясното. Ние сме много оплетени в псевдоидеологически главоблъсканици, години наред сме артикулирали едни и същи втръснали стари клишета: как дясното натрупвало, а пък лявото харчело. Или как всички мерки, които създават икономиката на една страна, непременно били десни и пр. Спомнете си 90-те години, един много тежък период, в който наред с преструктурирането на собствеността трябваше да се решават още куп важни задачи – да има ли индустрия в България, можеш ли и как да запазиш това, което имаш и което е технологично модерно поне към 90-те години? Тогавашните политически лидери не отговориха на историческите потребности, защото разсъждаваха като хора с промити мозъци. А голямата част от българите смятаха, че свободата е капитализъм и че те ще са капиталисти. Не, в капитализма има малко капиталисти, голямата част от хората са наемни работници. И ако искаха да имат работно място, което да е добре платено, на едно добро технологично ниво и да им носи радост от труда, те трябваше да пазят предприятията си. А не да допуснат всяко псевдо-РМД да ги лиши от всичко – не само от собственост, но и от работно място. Колко неща бяха продадени на скрап поради националната глупост?

Като казвам, че има национални задачи, какво според мен е важно в този исторически момент: допуснали сме българската икономика да се сведе от човешката глупост и елементарност до това да раздава само едни пари по обществени поръчки. Допуснали сме мутрите и мафията да овладеят държавата. И какво правим сега, когато те държат всички държавни, административни, властови лостове – от службите за сигурност до подземния свят?

Спомням си първия конгрес на „Движение 21”, на който г-н Бойко Борисов дойде да ви поздрави и каза, че винаги сте били противници, но винаги ви е ценил. Не бихте ли отговорили със същото?

Това беше на Прошка. Мисля, че няма да намерите български политик, който да е бил по-последователен от мен в преценката си за Бойко Борисов. Като започнете от 2001 г., та до наши дни. Аз обаче не мога да игнорирам обстоятелството, че зад него освен всичко друго стоят изборни резултати. Дали са заслужени, дали е трябвало да са такива, няма значение. Което не променя качествата на Бойко Борисов, нито качествата на кръга около него. Има много хора в България, които искат да избягат от миналото си, но тук става дума за манталитет, роден в безвластието през 90-те години, който е непроменим. Това е нравът на хора, които установяваха „ред” в градовете, обясняваха ти какво трябва да платиш, за да имаш мекиджийница или кафене в гаража си. През първия мандат на ГЕРБ този манталитет се прояви, когато Цветанов беше оставен да безчинства към всякакъв бизнес, който не се счита за осиновен от управляващите, виждаме го и сега през случващото се в ДАИ, в митниците и т.н. Оказа се, че вторият мандат не е много по-различен. Въпросът е, че да ръководиш държава е много повече от това да заплашваш някого, да вземаш едни бизнеси и да ги даваш на други, да разпределяш обществени поръчки на принципа „Аз давам и аз вземам”. Бизнесът има предназначение да създава работни места и да се конкурира с друг бизнес, а не да снася на управляващите определени вноски.

Запозната ли сте с такива конкретни случаи?

Нали разбирате, че като адвокат аз работя с определени клиенти. Когато влезеш в такива дела, започваш да търсиш причината, поради която нещата се случват, и знаеш много повече неща, отколкото влизат в съдебната зала. Но това не означава, че трябва да вредиш на интересите на клиентите си и да се превърнеш в разказвач на любопитни истории. Хубавото е, че България е малка държава. Сфера по сфера, град по град – всички знаят за какво става въпрос.

Да обяснявате в Благоевград за фирма „Агромах”, е излишно. И тук не става дума за снимки на нейните управители с Лазар Лазаров, с Лиляна Павлова, с Бойко Борисов. Хората просто ще ви разкажат как миналата година на Задушница в целия град е било невъзможно да си поръчате сладки, защото целият ресурс на сладкарските работилници е бил ангажиран за правенето на торта за рождения ден на Бойко Борисов, която била толкова голяма, че е била докарана в София с камионче. Впоследствие цяла България научи, че в офисите на тази фирма, която е получила забележителен процент от обществените поръчки за пътно строителство, били открити кеш 1 милион евро и злато за половин милион лева. Кой нормален бизнесмен държи на каса толкова пари? Това не ви ли връща към онези години, за които говорихме?

Хората очакват от политиците действие, а не само констатации.

Справянето с мутрите и с мафията е една много неравностойна битка. Тези хора държат всичко – финансовите и изборните лостове, службите за сигурност и МВР, а към момента и парламента. Какви механизми за противодействие имате в такъв случай – партизанско движение ли? Или нещо, свързано с международна помощ? Откъде може да дойде такава помощ, очевидно не и от Европейската народна партия, която се води от разбирането, че трябва да разполага с достатъчно евродепутати от България без значение как са избрани и кой ги осигурява. Тоест очевидно трябва да се търсят вътрешни съюзници и да се мобилизира ресурсът на цялото общество. И то, при положение че народът в момента е апатичен. Ние всъщност искаме ли многопартийна политическа система и икономика, които функционират по правилата, а не просто смяна на „вашите” фирми с „нашите”? България има история на съпротивата срещу този противник, но и той вече е понатрупал своя опит как със задкулисни средства може да се яхне и разбие един масов протест. Повечето хора са конформисти, има и много, които са уморени от битки. Те не искат отново да водят война, която ще загубят. И понеже питахте какво предлагам, трябва да им се предложи формула, която да ги въвлече в нещо, което не изглежда загубено.

Разбирам, че търсите съюзници. Това ли е причината за топлите поздрави, които си разменяте с ДСБ по вашите партийни конгреси?

През 12-те години в парламента съм се старала в нито един ден да не си оставям мозъка на скенера на входа. Съзнателни усилия съм полагала за това. Защото съм виждала какво представляват хора, които, като минат скенера, спират да мислят. Няма доводи, няма аргументи и като ги питаш защо са гласували дадено решение, отговарят шепнешком: „Това е политическо решение”.

С ДСБ нямаме еднакви разбирания по много въпроси, а пък не е и нужно. Те са активни, организирани, а много от тях и последователни хора, които си имат своите особености, както и симпатизантите на всяка друга партия. Не можеш да им вменяваш, че трябва да мислят като теб. Какви са общите неща, които бихме могли да търсим? Отношението към съдебната реформа, към мафията и към мутрите.

Но към тези хора има много сериозен упрек, че помогнаха за връщането на ГЕРБ на власт…

ГЕРБ може да управлява с малко десница, ама може да управлява и с малко левица и с ДПС. И не ми казвайте, че в БСП няма достатъчно желаещи да влязат в управлението и че нямаше влиятелни среди, които натискаха Мишо Миков да го направи. Извинявайте, ама най-големите представители на старата номенклатура тикаха и продължават да тикат БСП към властта заедно с Бойко Борисов. Преди това доста от тях работеха той да стане главен секретар, кмет на София, министър-председател и т.н. ГЕРБ са ампутирани откъм идеологически бариери. Днес могат да ви артикулират десни лозунги, а утре и леви с изключителна лекота. И това ги прави страхотно рискови в дългосрочен стратегически план. В БСП има хора, които смятат, че могат да си сътрудничат с ГЕРБ, АБВ работи упорито в тази насока, а в дясно също гледат как да се намърдат във властта под предлог, че щели да допринесат за реформите. Защото ние сме допуснали убеждението, че всеки посредствен човек може да заеме всяка държавна длъжност, стига да е от правилната партия . Вече смятаме за нормално, че реализацията дори и на най-нисшия персонал трябва да мине през съответната партийна цедка, защото иначе не можеш да станеш счетоводителка или дори чистачка в областна управа. Извинявайте, но това е уродливо отношение към политическия живот. Къде е тук лявото и дясното, какъв сблъсък на „живот и на смърт” има в тази работа? Единственото, което у нас има значение, е дали си във властта. Властта, разбирана като борда на „Булгарплод”, защото се оказа, че и „Булгарплод” още съществувал и имал Борд на директорите… Толкова е размита средата в България, че е трудно да се стъпи на нещо здраво.

Позволете ми да се усъмня, че от ДСБ ще ви припознаят за съюзник. Поне докато не хвърлите камък срещу Паметника на Съветската армия или не обиколите три пъти паметника на Лучников със свещ в ръка, за да се отречете от „злото”…

Смятам, че не сте прав. Тези хора някога са ме считали за червена каска и са ме замервали с домати. Те са започнали от възприятието, че аз съм враг и че съм един от най-острите оратори на техния политически противник. Не съм имала никакъв проблем да оставя цвете на гроба на Лучников в Боженци или пред ковчега на Йордан Соколов. Ева Соколова не ме гледаше като извънземно, което няма място там. Светослав Лучников ни ненавиждаше през първия мандат, само като ни видеше с Мишо Миков, и се разтреперваше, защото ние му протакахме заседанията, пречехме на гласуването… Но по време на царистите, когато парламентът стопи ледовете, той с голямо учудване разбра, че може да разчита на подкрепа, когато дава сериозни и разумни доводи. Така че тези хора никога няма да направят от мен десебарка. И те не искат това и не го очакват. Но може би те са видели в мен човек, който, защитавайки основни демократични принципи, ще стои наравно с тях, докато тези принципи не възтържествуват.

Тук ще цитирам Иво Инджев: „Задействаха Татяна Дончева като руска мина преди изборите. Така ще получи своето основание да грее от телевизионните екрани и да плаши гаргите с псевдореволюционна реторика”. Ето я наградата за вашите усилия.

Оставете го да си мисли каквото си иска. Каква руска лимонка, какви 5 лева?! В средите на БСП обикновено ме считат за англо-американска лимонка, а той ме е възприел за руска – знам ли защо. В БСП също има хора, които много съжаляват, че съм напуснала партията, но има и други, които смятат, че мястото ми изобщо не е било там. И че аз, освен да им създавам някакви проблеми и да говоря срещу партията, друго не съм правила през тези години. Не, не се боря за харесването на всички.

И с каква мафия ще се борите заедно, след като един от техните идейни настойници – Красен Станчев, брани офшорките и казва, че те са нещо много хубаво за икономиката? Не е ли твърде провинциално да громиш на думи мафията тук, а да си затваряш очите за голямата световна олигархия?

Значи, първо, аз не знам Красен Станчев да е бил някога в някакво политическо ръководство. И, второ, навсякъде е пълно с лицемерие. В десницата са много чувствителни на тема Америка и Западна Европа. Същевременно обаче, като седнеш да говориш с тях, но не в публичен формат, те не отричат, че има двойни стандарти и че техните „пътеводни светлини” не защитават никакви принципи. Ами самата българска десница е жертва на двойните стандарти на Запада! С приемането на ГЕРБ в Европейската народна партия те им отредиха място от пета глуха нататък. ЕНП показа, че изобщо не я интересува какво мислят авторитетите на българската десница. С един замах ги зачеркнаха! А откакто са влезли в управляващата коалиция на ГЕРБ, да сте видели някакво променено отношение? Някакви нови срещи в Каденабия, някакви нови семинари, каквито преди това се организираха? Не. Тяхното място е в миманса, Цецо Цветанов е примабалерината. Това е положението.

Не смятате ли, че тези хора са също толкова подразнени и са осъзнали, че са били употребени от някой, който им е говорил за принципи и за ценности, ама собственото му поведение няма никаква връзка с това. Сега не искайте те да започнат за критикуват Америка. Обаче вижте колко са смъкнали тона. Те не ви я навират като пример, те просто си мълчат, както си мълчат и по отношение на Русия. Има няколко говорители ала Иво Инджев, които постоянно обясняват нещо срещу Путин, но по-сериозните хора мълчат. Обаче дайте да се разберем – всичко ли, което става в Русия, трябва да адмирираме? Това е една парекселанс еднопартийна система, един държавен капитализъм: днес ти вземаме този бизнес, утре го даваме на другиго… Друг е въпросът обаче, че това Русия не може да го прави сама. Че става дума за капитали, оплетени в мултинационални корпорации и мрежи. Такива капитали има не само в Кипър, не само в Панама, но и на Британските Вирджински острови и във всякакви видове офшорки. Те са се омесили там – руски, американски, западноевропейски и всякакви… Лицемерието в съвременния свят е повсеместно.

Или пък вземете „патриотите”. Част от обществото адмирира партии, разбирани като национализъм в най-примитивен вид. Забележете обаче какво мълчание цари около продажбата на „Сити Клиник” и „Токуда” на „Аджъбадем”. Значи те са големи „патриоти” да ступат някой циганин на улицата. Ама никакви ги няма да предвидят дали отговаря на националния интерес най-големите софийски клиники да станат турска собственост. Два грама мозък имаме ли?

Възнамерявате ли да потърсите взаимодействие и вляво?

Очевидно в левицата ще трябва да се сложи някакъв ред. Ще трябва да се поставят някакви разумни цели и да се стигне до разбиране, че в сегашния й вид обществото я отрича. Защото в БСП продължават да се лъжат, че обществото ги припознава като единствена алтернатива. Обществото не иска да ги чуе и види, това е истината. Колко години трябва да минат, за да може поколението на Корнелия Нинова и на Калоян Паргов да забележи този прост факт? Смятат, че са много хубави, като се гледат в огледалото, да, ама обществото не мисли така. Защото тези хора, макар и млади, са натоварени с негативите на прехода. На генно инженерство беше подложена самата социалистическа партия, тя беше лишена от естествени лидери и това се провеждаше много години като официална линия. От кого? При всички случаи не от партийното ръководство, защото самото то беше продукт на подобен мениджмънт. И проблемът е повсеместен: БСП вече няма естествени лидери в нито един регион, в нито една община. Помня как след Жан Виденов някак си партията стана сама. И как през 97-а ръководството на „Позитано” нямаше сили даже да нареди листите и хората по региони ги подреждаха с много отговорност и чувство за дълг към партията и към страната. Те вече нямат такива възможности, а си въртят като латерна тезата за единствената алтернатива. Ама не сте в сегашния си вид. Охраната и прислугата на бившата номенклатура са безалтернативни, както ви обясниха.

Улесняват ли резултатите от конгреса на БСП бъдещо взаимодействие с Д21 и АБВ?

Улесняват, но не казвам, че ще го постигнат. Досегашното ръководство категорично изключваше такова взаимодействие. Новото още не го е изключило. Дали ще го приеме, не знам. Аз смятам, конгресът на БСП има по-скоро позитивен резултат. Независимо, че други хора са на мнение, че връх са взели „неправилни“ лобита. Освен лобита, в политиката има още много конкретика – по отношение на местните структури; по отношение на политиката, която се залага; по отношение на начина, по който се говори. Досегашното ръководство имаше един маниер за справяне с тези проблеми, който според мен е неудачен, и явно не само аз мисля така. Доколкото разбрах част от делегатите са били непримирими и са смятали, че това е стилът на ръководството по принцип, а другите са считали, че на Миков трябва да му бъде даден по-голям шанс, защото досега е имал твърде малко време на разположение.  Кое е правилното решение – не съм аз тази, която трябва да каже…

Какво предвиждате за президентските избори?

Тези избори са възможност да се объркат наопаки сметките. Да се обърне с хастара нагоре шапката, която ни кроят от много години. Убедена съм, че това е възможно. Избирателите и на БСП, и на ДСБ, и много хора, които не искат да се обвързват политически, но биха желали промяна на статуквото, ще имат тази възможност. Вместо да се тикат всички партии в управляващата коалиция на прислужниците на бившата висша номенклатура, много по-чисто е да се отвоюва власт на политическия терен на базата на принципи и на реално съществуващи необходимости. Ако ние отвоюваме президентската институция при сегашната парламентарна конфигурация, има възможност за няколко месеца да се състоят и нови парламентарни избори. Дори и само заради това си струва да се помисли за тази възможност. А пък още колко много неща биха могли да се променят от едни президентски избори – как да изглежда държавата, как да се промени външната политика, която да не прикача България непрекъснато като лепка за някого, как да се изисква позиция от българските представители в Европейския съюз и в Европейския съвет. Позиция, която почива на нашите проблеми и необходимости и на търсене на съюзници за решаване на сходни проблеми, а не върху това какво мислят Меркел и „началниците”. Това означава много сериозна експертна подготовка, конкретика, изтикване напред на специалистите и не на последно място – въвеждане на други критерии за държавната администрация. Защото, ако нямаш администрация, която да е способна да реагира своевременно на проблемите и да подава идеи и предложения към върха на държавата, ти нямаш нищо. Имаш едни инертни чиновници, които могат само да ходят до Брюксел, да се връщат от Брюксел и да чакат заповеди.

И все пак какво ще бъде вашето лично участие в тези избори?

Президентските избори не са въпрос на лична изява. Мисля, че те са възможност да направим промяна на целия пъзел в българския политически живот. И то не толкова благодарение на външни, а на вътрешните фактори и на разбирането каква е същината на проблемите. Моето участие би могло да бъде добро и полезно с една такава идея. Давам си сметка, че не е възможно кандидатурата ми да бъде възприемана безрезервно. Да кажеш на довчерашните врагове, че от утре трябва да воюват заедно, както през Втората световна война, за това се иска вътрешно прескачане на граници. Това не е проста геометрична задача. Но ще работя за тази работа до последно. А иначе аз съм навъртяла достатъчно години в политиката, за да се занимавам с личната си суета.  Имам още 9 активни години, грубо казано до 65-годишна възраст – те трябва да бъдат осмислени в правене на неща, които да доведат до резултати, без да ме занимава мисълта за някакво признание.