Раниа Антонопулос е зам.-министър по борбата с безработицата в министерството на труда, социалната сигурност и социалната солидарност в кабинета на Алексис Ципрас. По образование е икономист. Преподавала е икономика в Нюйоркския Университет, където е и професор. Занимава се с феминизъм, макроикономически джендър изследвания, консултант на UN-women (подразделението на ООН за равенство между половете).
Интервю на ЮЛИЯ ВЛАДИМИРОВА и ПЕТЪР ВОЛГИН
Нека започнем с икономическата програма, за която отговаряте и която има за цел да създаде най-малко 300 000 нови работни места. Разкажете повече за нея.
Всъщност тази програма е част от изследване, което подготвих, за да покажа, че в Гърция трябва да има масирана икономическа интервенция от страна на държавата като тази, която съществуваше по време на Голямата депресия в САЩ. Можем да се върнем не само към 1929–1930 г., а и към 2007–2008 г. и новата криза, която разтресе света. Тогава много страни включително Германия, Китай и САЩ предприеха масирани програми срещу безработицата. Ясно е, че ако имаш между 20 и 25% безработица, е невъзможно да разрешиш проблема с малки незначителни проекти. Ако има политическо решение, което трябва да бъде реализирано, то е в тази посока. Моето предложение е на базата на оценяване, което направих, наблюдавайки макроикономическите процеси за подобна масирана икономическа интервенция в Гърция. И още преди да стане премиер, господин Ципрас оцени идеята като добра и ме подкрепи. Пречка за тази програма е, че финансирането го няма и обещанието за 300 000 работни места за две години (150 000 първата и 150 000 втората) не може да бъде напълно приложено. Затова през първата година започнахме програми за около 100 000 души – 50 хиляди души в програма за гарантирана работа, останалите малко повече от 50 000 в програми за усъвършенстване на умения и придобиване на такива, понякога съпроводени със сертификати за получените знания. Планът ни за 2016 г. предвижда 220 000 човека, които ще участват в смесен тип програми, в които, освен че има подобряване на умения, има и гарантирана работа. Това ще бъде основно в частния сектор, но също част от тези програми са за създаване на работни места и в публичния сектор.
Може ли се каже, че след третия меморандум вашата работа е доста по-трудна отпреди? Защото, от една страна, имате тези хора от Брюксел, които искат нещо от вас и правителството ви, от друга страна, са собствените ви сънародници, които също искат още и още и понякога не са съгласни с вашите мерки, излизат на протести. Как балансирате в такава ситуация?
Не бих казала, че днес е по-зле от предишните години. Но бих казала, че е много трудно. Това, което прави ситуацията ни много сложна, е, че като правителство вървим срещу това, което смятаме, че ще позволи по-скорошен край на кризата. Вместо да имаме пакет от мерки, които повишават Брутния вътрешен продукт (БВП) и работните места, и после да прилагаме мерки, които да балансират бюджета, ние правим точно обратното. Заради това решението на кризата и новото начало е доста по-сложно. Така че, да, прави сте, ситуацията е трудна, но не е по-трудна отпреди. Не искам да говоря за компетенциите на останалите колеги от правителството, но от гледна точка на собственото ми портфолио бих казала, че когато в един екип има повече способни и продуктивни хора, то той произвежда и по-добри резултати. Имаше програма, която беше изработена от предишното правителство, за грубо 112 милиона евро, която би създала умения и работни възможности за 16 000 души, които се тренират в работна атмосфера, но с много ниско заплащане. Със същата сума пари аз направих така, че да се даде възможност на 26 хиляди души, с 10 000 повече, да подобрят уменията си, след което имат гарантирано работно място в частния сектор. Гарантираната работа е за 6 месеца и 2 месеца допълнителни образователни мерки, т.е. 8 месеца. Това, което е интересно, е, че в предишната програма за безработни, която приключва с 1500 евро по време на пълния период на участие в програмата, сега ние приключваме с 5000 евро. Така че, ако се отстранят посредниците, ако се наложат правила на пазара и ако се каже: „Добре, това е обществената и политическата воля”, нещата си идват на точните места.
Това означава ли, че администрацията на СИРИЗА сега е по-професионална в сравнение с предишната?
Означава, че ние не обслужваме нечии интереси.
Как се изготвя социална програма срещу безработицата, защото Гърция е на челно място в Европа с най-висок процент безработни, когато в същото време са ви наложени дисциплина и условия на остеритет, които се задължихте да спазвате?
Ако две ръце, които работят заедно, например строят сграда, се борят една с друга, въпреки че ще се произведе нещо, е много тежко. Ние трябва да се справяме с мерки, които ограничават възможността на частния сектор да произвежда повече работни места, също така има висок данък, което означава, че ограничаваш възможността на хората да консумират и да се възползват от стоки. Има наложен данък, който прави сложно положението с производството, и, естествено, има безработица. В същото време се представят програма след програма за развиване на работни и технически умения, предполага се, че тъй като не лобираме за нечии интереси, всичко това е прекрасно и лесно. Всъщност се чувствам много горда. Когато дойдох тук, се случиха много позитивни промени за страната ми. Особено в полето на подобряване на уменията. Но да предположим, че ние правим това перфектно, кой обаче после ще назначи тези хора с умения? Ние имаме над 1 милион души, които са безработни, няма как да назначим на работа всеки един от тях. Така че сте прави, че ситуацията е доста особена, но мога да ви дам два вида данни. Когато тази администрация беше избрана, т.е. когато влязохме в правителството, нивото на безработицата през януари 2015 г. беше 25,9%, последните данни показват, че безработицата е 24,5%.
Има подобрение.
Определено. Разбира се, не можем да празнуваме, защото, докато безработицата не спадне до 15%, няма повод за празник. Независимо от всички трудности, които днес среща Гърция, ние успяваме да правим нашата политика и например да нямаме безработица в туристическия сектор в страната. Това ни е от помощ. Не всичко е цветя и рози, но имаме нужда от тези добри примери. Също така знаем, че през последната година частният сектор успя да създаде 100 000 нови работни места. Ако имахме по 100 000 работни места на година и още създадени 250 000 постоянни, щяхме да сведем проблема с безработицата до нива, които са далеч по-приемливи.
Какви програми имате за малкия бизнес? Когато дойде на власт, Ципрас беше заявил целта си да толерира малкия бизнес в Гърция, дори съветваше туристите да избират малки семейни хотели вместо големите международни хотелски вериги. За малкия бизнес имаме две основни икономически програми. Едната е свързана с подкрепата на малкия бизнес за безработни хора, които успяват да стартират някакъв бизнес от януари 2015 г. Защото, знаете, много често започването на бизнес е единствената надежда на хора, които дълго време не са успели да си намерят работа. Програмата предлага финансова подкрепа за покриване на началните разходи и тези за наем, като така се повишават шансовете този бизнес да оцелее. На второ място за целия бизнес включително и този в начална фаза има подкрепа за заплащането на хората, които те наемат. Например, ако фирма наеме някого, който досега е бил безработен, даваме специална помощ. Не е достатъчно, но в среда, която наистина те притиска отвсякъде, всяка малка крачка помага на отделните хора.
Нека да се върнем към вашите партньори в Брюксел. Понякога изглежда така, сякаш тяхната цел не е да ви помогнат, а да ви поставят в зависимост. Имате ли подобни усещания за брюкселските действия, насочени към Гърция?
През краткото време, в което съм тук, съм стигнала до две заключения. Едното е, че те не ни се доверяват. И не става въпрос само за това правителство. Те не се доверяват на правителства, с които уговарят каквито и да било условия. Тук не става въпрос само за мерки, които са спорни и не се радват на подкрепата от хората. Липсата на доверие прониква във всичко. И ще ви дам малък пример. Има едни предварителни условия, които не са част от меморандума, а са част от това, което трябва да направи страната, за да се пуснат европейските социални фондове. Те карат правителството да направи това от 2003 г. Защо? За да има механизъм за диагностика. Трябва да се открият нуждите на пазара на труда за конкретни професии, така че да престане да съществува онзи феномен, при който не научаваш нищо.
А какъв е този феномен?
Ти си например инженер и буквално отиваш само заради трансфера на кеш, защото има някакъв кеш, който трябва да бъде преведен. Участваш в една от тези програми уж да учиш нещо, но всъщност не научаваш нищо ново, а само вземаш парите. Това наистина не бива да се случва. И ето сега получих писмо от Брюксел, в което се казва: „За пет месеца вие сте изпълнили това, което не е било изпълнено за предишните седем години, поздравления! Но това, което ни казвате, че искате да направите, трябва да го видим във вид на закон”. И тогава се започна, те искаха описанието на механизма, искаха информационната система и електронната платформа. Попитах ги: „Защо е това настояване, всички стъпки са описани в документите, първа, втора, трета”, а те ми отговориха (някой друг сигурно е щял да се засегне, аз не): „Може да не сте тук утре, ако вие решите да напуснете или някой друг реши да напусне, правителството ще падне”. Което означава, че който ни наследи, трябва да започне процеса отново и това никога няма да свърши. Не става въпрос за пари и за балансиране на бюджета, а за споразумение, което определя как фондовете ще бъдат разпределяни към определени държави и при какви условия. Гърция не прие правилата. Аз съм се сблъсквала с това да представям стъпките в дадена програма, а от другата страна постоянно усещам как ни гледат под микроскоп: „Ще приемете ли това, правите ли онова, както трябва, или не, ще ни послушате ли?”. Така не се създава среда за съвместна работа и коопериране. Просто има някой, който постоянно те гледа зорко и те проверява дали си направил всичко, както трябва. Има случаи, в които съм им задавала въпроси, на които те не могат да отговорят. Често тези хора не могат да ми кажат нищо конкретно, когато се опитвам да обсъждам нещо важно с тях. Това никак не помага. Вторият аспект на надзора е свързан с това, че има мерки, с които ние сме се съгласили, но е много трудно да бъдат приложени. За съжаление повечето от резултатите, които тези хора очакват, не са реално възможни. Става въпрос за данъците, каква допълнителна такса ще се натрупа. Нямате представа, това е едно постоянно наблюдение. Наистина ние сме страна, чието официално име трябва да бъде „страна на надзора”.
Имаме ситуация на взаимно недоверие. Вие не им вярвате, те също не ви вярват. Възможно ли е тази ситуация да продължава дълго?
Климатът се променя. Той се промени много и през последните години. Знам, че когато съм в някакъв разговор с тях, сякаш съм на някоя напълно различна планета. Изисква се време тези хора да се убедят, че правителство, което е ляво, може да допринесе за извършването на фундаментални структурни промени, които предишните правителства са обещавали, че ще направят, но никога не са направили.
Когато говорим за климат, каква беше ролята на господин Варуфакис, защото той беше обвиняван, че поведението му не е особено подобаващо?
Никога не съм била наясно какво имат предвид хората, когато казват, че поведението на някой не е подобаващо, но мога да кажа едно нещо. Предишният ни министър на финансите имаше собствени виждания и план. За жалост те не проработиха.
Защо?
Не казвам, че аз или някой друг би могъл да се справи по-добре, но мисля, че имаше фундаментален проблем със стратегията. Но нашият министър-председател каза: „Това не е заради Варуфакис”. Защото в края на краищата министър-председателят е отговорен за посоката, в която ще поеме страната му. И господин Ципрас пое отговорността за грешките. А какво беше грешно в стратегията? Ами не можеш да слагаш на масата заплахи, които не си в състояние да изпълниш. Не можеш да заплашваш с нещо, което си неспособен да приложиш. Независимо дали става въпрос за напускане на Еврозоната или за вярването, че заплахата от напускане на Еврозоната ще предизвика катастрофа на финансовите пазари. За вярването, че Германия ще загуби 40 милиарда, защото точно толкова щеше да загуби Германия, ако ние се бяхме изтеглили от Еврозоната. Не бива да се смята, че заради страха от такава огромна загуба те, Германия и ЕК, ще понесат политическата отговорност да бъдат изнудвани. Това беше грешна преценка на ситуацията.
Вие сте икономист, мислите ли, че приемането на програмата на Тройката беше правилната стъпка за Гърция? Някои експерти казват, че с Grexit страната ви можеше да е независима, да започне отначало.
В икономиката, както и в политиката, всичко зависи от доброто разпределяне на времето. Точно както и в личния живот. Много зависи кога точно някой предприема нещо. Ако се опиташ да напуснеш стихийно и неконтролирано, ако нямаш никакви резервни фондове, които могат да се използват за външни плащания, ако не можеш да внасяш отвън това, което ти е нужно за период между 3 и 6 месеца, ако нямаш споразумение за енергийна сигурност и кажеш: „Довиждане, аз напускам”, тогава какво?! Продължава твоята задлъжнялост към чуждестранните кредитори и те продължават да те преследват. Разбира се, можеш да кажеш, че няма да платиш. Но какво ще се случи, когато кажем, че няма да плащаме? Тогава агенциите, които предлагат търговски кредити, а и всички останали, те задраскват напълно. Тогава не можем нито да внасяме, нито да изнасяме, дори да имаме някакви стоки. Ще се промени и отношението в чужбина към нас, всички чужди политици ще започнат да казват на сънародниците си, че Гърция е най-лошият пример и че не бива да се купува от Гърция и да се ходи там на екскурзии. Какво да правим тогава? Не можем да очакваме, че ако вървим против волята на тези, които са силни и имат власт, те ще ни кажат: „Окей, приветстваме ви”. Особено ако става въпрос за ляво правителство като нашето. Така че предварителните условия, върху които беше построена стратегията, бяха грешни. Аз знаех, че са погрешни още съвсем в началото. Това вече е минало, не ни помага особено, ако се задълбаваме прекалено в миналото. За мен просто имаше две опции. Едната е да скочиш от скалата. Другата е да тичаш в поле с много тръни. Какво избираш? Аз вярвам, че е по-добре да не скачаме от скалата, защото така се самоубиваме. При това унищожаваме не само себе си, а и цялата държава. А тичайки из тръните, кървим до смърт, но все пак сме живи.
Мислите ли, че сънародниците ви разбират това, което ни казвате сега на нас? Мислите ли, че продължават да ви подкрепят, както преди година?
Смятам, че хората в Гърция разбират това и го подкрепят, защото те знаят какво се случи. Второ, ние съвсем скоро имахме избори. Народът усети, че и той, както и ние, политиците, сме притиснати и че не сме в идеална ситуация. Когато встъпих в длъжност, имаше толкова много ентусиазъм. Това беше страна, която е готова да работи и да се бори. До септември всеки вече беше не само разочарован, но и смачкан. Това, което е предизвикателство за мен, е, че това усещане за разгром се трансформира и на лично ниво, като започнем от самата мен. Хората в офиса около мен, държавните служители, работят ден и нощ, защото трябва да изпълняват задълженията си. Гърците се чувстват истински излъгани, разочаровани и с дълбоко чувство на песимизъм. Как да трансформираме това усещане? Как можем да повярваме, че, да, сега са тежки времена, но те ще преминат и че скоро ще се възстановим? Това ляво правителство има по-голямо доверие на хората, отколкото предишните, не само защото държим на думата си, но също така осъществяваме промени, които трябва да бъдат направени. Знаете, че Германия е предоставила допълнителна информация за укриването на данъци у нас. Обявили са същата информация като от 2012 г. и никой тогава не направи нищо. Много важно е да са на власт хора, които не са корумпирани. Разбира се, не мога да гарантирам, че всеки един ще остане чист завинаги, но аз познавам колегите си и знам колко много работят. Скоро бях в една телевизия и казах, че безработицата е намаляла, но това не е повод за радост. След три минути водещият каза: „И какво?! Мислите, че можем да сме радостни с такъв резултат”. Аз отговорих: „Точно преди малко обясних, че това не е повод за радост”. А водещият отново: „Не, вие казахте, че гръцкият народ трябва да се радва”. Защо давам този пример? Винаги се опитвам да се боря с изкривяването на реалността, на информацията. Ето например сега върви един слух, че 60 000 фирми са напуснали нашата страна и са регистрирани в България. Аз съм в контакт с някои български агенции и знам, че тази регистрация се е повишила с 1,5% в сравнение с предишните години. Това ли наричаме 60 хиляди фирми? Имам данни, които казват, че броят на бизнесите – малки, средни и големи, между 2010 и 2015 г. системно се е повишавал. Това е добре и не говори за разпад, както всички се надпреварваха да информират. Защо, ако 60 000 фирми са напуснали страната, не можем да открием тази информация в никакви документи? Така че за мен е много важно да не се продължава с песимизма и негативизма просто по инерция.
Защо неолибералите, които управляват европейските институции, гледат на левите правителства като на нещо не особено сериозно? Споменахте, че като цяло нямат доверие на левите партии, но има и подигравка, неглижиране, принизяване.
Политическият баланс се измести. Това е много отчетливо. Живяла съм в САЩ и преди да се завърна отново в Гърция, всички, които живеехме там, винаги гледахме към Европа, защото тя беше център на прогресивната политика със социални послания. Много повече от САЩ. За жалост вече не е така. Когато става въпрос за работнически движения и за някакви промени на институционално ниво, хората биват мачкани и във Франция, и в Германия. Директно. Между 2001 и 2003 г. в Германия имаше документи, подготвени, за да бъде постигната така наречената „гъвкавост на пазара”. Господин Шрьодер пита автомобилната индустрия от какви условия се нуждаят, за да бъдат по-конкурентни. И кой мислите отговаря на този въпрос на Шрьодер? Шефът на отдел „Човешки ресурси” на „Фолксваген”! Това е човекът, който е трябвало да каже какво да се случва с трудовите договори и с правата на хората на пазара на труда. И това е точно, когато гарантираните минимални доходи се разпространиха из цяла Европа. Сега има гаранция за минимален доход и това е било изискване на Тройката от 2010 г., което Гърция трябва да приложи, за да се бори с бедността.
Вие сте се занимавали с джендър теми, особено с макроикономически джендър изследвания и безработицата при жените. Заради кризата в Гърция и високата безработица има ли промяна в баланса между мъжките и женските професии?
Това е много голяма тема. Процентите на безработица при жените са без съмнение много високи по време на целия период на кризата. Пропастта между заплащането между мъже и жени все още е устойчива. Оглавявах гръцка делегация в Женева, където бяхме интервюирани от Комисията по човешки права, и един от въпросите беше: „Вие сте ляво правителство, а когато погледнем представителите на правителството ви, сред тях има само пет жени?!”. И аз не можах да отговоря на въпроса. Все още не мога. Живях достатъчно дълго време извън Гърция, за да разбера, че Гърция без съмнение е една от страните, които са с традиционен модел на средиземноморско поведение, с традиционните роли в семейството, на бащата, на майката.
През декември приехте закон, с който вече се разрешават гей браковете.
Точно така. Това ни дава надежда! Нищо не е дадено веднъж завинаги. Нещата могат да се променят.
Някои критици казват, че докато страната гладува, вие насочвате вниманието си към гей браковете. Защо обърнахте внимание на това?
Много интересен въпрос. Едно от важните неща, които трябва да направим, е да се идентифицираме с прогресивни промени, които не висят върху бюджета ни. Защото за такива промени никой, който те наблюдава, не може да те спре. Има някои теми, които са сложни, които произвеждат конфликти между църквата и хора, чиито вярвания са различни, но те имат право на тях. В същото време обаче има права, които са гарантирани на европейско ниво. Не мога да разбера защо тази тема досега не е била, а е трябвало да бъде част от програмата на което и да е ляво правителство. В случая говорим за общоевропейско право. Не можем да неглижираме тези области само защото преговаряме, и да си кажем, добре, гледаме първо икономиката, а всичко останало след нея.
Вие сте професор по икономика и политика. Коя от тези две роли е по-близо до вас?
Аз съм професор от Нюйоркския университет. Но да си призная не съм преподавала повече от десет години. Бях директор на изследователска програма, като основната ми дейност беше да подкрепям правителства. Също така съм работила и към ООН като макроикономически съветник на UN-Women (подразделението на ООН за равенство между половете и повече възможности за жените). В миналото съм подкрепяла и съветвала по политически въпроси правителства и, да си призная, никога не съм си представяла, че един ден самата аз ще правя политика. Бих казала, че отговорността в сегашната ми позиция е най-тежката. Както и последиците.
Много хора казват, че политиката е мръсна и безпринципна работа и човек трябва да прави много компромиси.
Да, има повече свобода извън политиката, но в същото време в политиката, когато имаш определени условия, които контролираш, и други такива, върху които нямаш никакъв контрол, наистина можеш да направиш разликата. Аз не намирам това, с което се занимавам сега, за нещо ново. Това е една стъпка. Част от пътуването. И политическите, и икономическите изследвания, и подкрепата, която съм имала преди, ме правят малко по-близка до сегашната ми работа, защото съм виждала как работят правителствата. В Южна Африка, в Мексико, в Аржентина. Така че не съм изненадана, познавам структурата на правителствата и бих била много щастлива, ако отново бих могла да работя като съветник, например на министър-председателя.
Да коментираме и начина, по който пишат медиите за атаките в новогодишната нощ в Кьолн. Слага ли се основно расисткият дискурс на фона на момичетата, които някак стоят просто като обекти, чрез които още по-силно се заявява етническият дискурс?
Постоянно виждаме една политическа и медийна експлоатация. Срамно е, наистина. Но не искам да се плъзна по линията да омаловажавам важността на случая заради опасността от расизъм, тъй като поведението на извършителите е неприемливо и трябва да има достатъчно отражение в публичното пространство. Ще ви дам друг пример с убийства на жени в Индия. В автобус преди две години шестима мъже изнасилват момиче, придружено от своя приятел, след което тя умира. Тъй като съм живяла в Индия и имам много приятели там, знам, че по този случай коментарите в различните кръгове бяха много разнообразни. Момичето е било от високата средна класа, образовано, а мъжете са били безработни, млади, дошли от съседните села и много агресивни и ядосани на политическата ситуация. Някой социолог или антрополог може би ще се дистанцира от това, но аз не мога. Не бих могла. Не мога да намеря място в съзнанието си, в което да приема насилието – физическо, политическо, във всякаква форма. И атаките в Кьолн не могат да имат никакво извинение. Да, медиите са манипулирани, но те са такива дори и когато няма шокиращо събитие, то само ги подхранва. Но събитието само по себе си ни оставя без думи. Понякога не получаваме отговори от политиката. Аз съм била емигрант, не бежанка, но емигрант. Обаче за мен Ню Йорк беше рай и дом. Град, който ми позволи на 17 години да развия всичките си вдъхновения, които съм имала. Политически и всякакви други. Затова няма как да бъда срещу отворената миграция и свободното движение на хора. Но когато има война в Сирия, не става дума за свободно движение на хора. Казват, че Европа трябва да реши сама въпроса с бежанската криза, но за мен това няма никакъв смисъл. Защо САЩ не поемат отговорност? Защо не Австралия, Нова Зеландия, Канада, в крайна сметка това е световен проблем, нали така?