Интервю на Калина Андролова с д-р Емил Райнов, бивш зам.-министър на здравеопазването, бивш народен представител от БСП и експредседател на УС на НЗОК

Как ще коментирате, д-р Райнов, поведението на вицепремиера Валери Симеонов спрямо руския патриарх Кирил и публичните обиди, които той отправи към него при посещението му за 3 март?

Като недопустимо от позицията на институцията, която представлява.

Издънката на Валери Симеонов идва непосредствено след разговора на премиера Борисов с руския президент Путин. Ситуацията прилича на саботаж на добрите отношения…

Чак пък толкоз. При тези наши „международници”! По-скоро скандалът е за вътрешна употреба. Управляващите може би ще потърсят глътка въздух с преформатиране на правителството, а защо не и на коалицията? Делян Добрев вече подсказа, че Марешки загрява на резервната скамейка. ДПС заявиха, че няма да клатят правителството, но при отпадане на патриотите може и да поискат и да го подкрепят явно.

Защо българските публични политически лица непрекъснато унижават Русия, като се опитват да омаловажат стойността и смисъла на историческата истина? Винаги на 3 март настава истерия в социалните мрежи трябва ли тази дата да е национален празник на България. И винаги политиците говорят за русини, сърби, финландци и какви ли още не, които са ни освободили… А всъщност, ако не е била Руската империя, България нямаше да бъде свободна… Твърди се дори, че сме си живели много добре под турско робство…

Вижте кои са тези публични личности. Вижте изкривените им от злоба лица. Това са новите български политици, които си представят, че така ще се харесат на „големия брат”. Хора безродници, които не си уважават собствената история. За съжаление наблюдавам как през изминалите години се пренаписваха и учебните програми по история. Остана ли непоруган български национален празник? Колкото за Русия и историческата истина, нека да прочетат патриарха на българската литература Иван Вазов! Четете бре, хаймани!

Много хора твърдят, че положението в здравеопазването е пълен батак. Защо? Защо всички опити за реформи до този момент напълно се провалят?

Сегашният модел на здравеопазването стартира преди 19 години. Преди това всички болници бяха държавни, плащахме си данъците и държавата през бюджета плащаше заплатите на лекарите. През 1999 г. се създаде здравната каса, където всички ние плащаме своите вноски, а касата от своя страна плаща на болниците. По времето на Костов, естествено. Тогава повеят на времето беше всичко да се приватизира, тъй като държавата е „лошият стопанин”, а частникът е „прекрасният стопанин”. И когато се създаде здравната каса, целта беше след това да се направи следващата крачка – да се приватизира цялото здравеопазване. Така всички държавни болници една сутрин се събудиха търговски дружества. И бяха готови за приватизация. Впоследствие правителствата на НДСВ и на Тройната коалиция не позволиха това да се случи. И от там се получи засечката на системата. Конфликтът дойде от там. Тогава замислящите реформата не успяха да приватизират болниците. А здравната система беше замисле на така. И стигаме до сегашната ситуация, 19 години по-късно, сменили са се близо 18 директори на касата, а здравните министри дори ми е трудно да ги изброя. Непрекъснато се генерират проблеми, няма глобална визия.

Добре, държавните болници не са приватизирани. Обаче има други частни болници. Какъв проблем следва от това?

Проблемът е, че като не се приватизираха държавните, се нароиха една камара частни болници. И в един момент броят на болниците стана несиметрично голям за населението на нашата страна, което прогресивно намалява. Болниците в момента са над 300. И всяка една болница иска договор с касата, иска средства за издръжка на болницата, за заплати и т.н. И системата нарасна много. Разбира се, нараснаха и средствата, но... Например спрямо 2009 г. средствата за здравеопазване са нараснали два пъти.

Има ли здравен модел в света, който Вие считате за по-добър от нашия? Вероятно различните здравни системи имат своите особености, предимства и недостатъци.

Универсален здравен модел няма. Ако имаше универсален здравен модел, щеше да е най-лесно да се преведе, да се имплементира в България и всички да бъдат щастливи и усмихнати. Всяка държава съобразно нейната икономика и нейното население избира даден модел, подходящ за нея. И да не забравяме, че ние сме вече страна – членка на Европейския съюз, и там няма изискване какъв да бъде моделът на здравеопазването. Но има нещо много важно. Моделът трябва да бъде солидарен, т.е. плащат всички, а ползват тези, които имат нужда. И задължително не трябва да има групи от населението, които да бъдат маргинализирани, тоест да бъдат извън системата, да останат без здравна помощ. Освен да бъде солидарен, моделът трябва да гарантира равен достъп до здравни услуги. От там нататък Европа не се интересува. Те искат солидарен, социален модел, за да има т.нар. здравна сигурност. Точка. Но все още има апологети, които твърдят, че пазарът ще реши всичко, че всичко трябва да е на свободния пазар и конкуренцията щяла да реши всичките проблеми на здравеопазването. Такова нещо няма. 100% частен модел няма никъде.

А в САЩ?

Там също не е 100% частен модел, но извън това – САЩ ли ще вземем за пример? В САЩ 45 милиона души са на улицата. Те нямат достъп до здравеопазване.

Здравеопазването беше важна точка в кампанията на Тръмп. Той твърдеше, че много хора умирали, защото не можели да стигнат до лекар, тъй като трябвало да чакат с месеци.

За това става дума. Там е така. Имаш пари, плащаш. Нямаш пари, оставаш отвън. Повтарям, 45 милиона нямат достъп до здравната система. Ние към това ли се стремим? Много често се говори как, видите ли, промяната на собствеността ще реши всичко. Аз обичам да давам един друг христоматиен пример. В Холандия всички болници са частни. Има фондове и населението е доволно от здравеопазването там. В Швеция всички болници са държавни, там финансирането на здравето е през данъците. Но там също хората са доволни. Тоест разковничето за добро здравеопазване не е в собствеността на болниците. Разковничето е в контрола на изразходването на средствата. В тези страни се знае всички пари къде точно отиват. Държавата си стои на мястото, създала е съответните регулаторни механизми, с които контролира къде отиват парите, и съответно защитава интереса на гражданите.

Аз съм здравноосигурена, но винаги плащам за прегледите при специалисти, защото ме ужасява мисълта за цялата тази изключително досадна процедура с джипито. Спестявам ценно време и усилия. Ходенето при джипи е безумно разхищение на време, ако наистина имаш проблем.

Да се върнем отново на момента, когато се разбиваше старият модел и се създаваше новият. Преди това имаше т.нар. поликлиники с една дузина специалисти, човек влизаше при тях, минаваше по кабинетите и излизаше с рецепта в ръка и отиваше да се лекува или влизаше в болница. Но в рамките на два часа имаше решение на проблема. Докато сега в извънболничната помощ създадохме едно гаражно здравеопазване, джипитата са пръснати по кабинети на едни места, лабораториите на други, рентгените на трети и пр. И наистина, вместо да се подобри достъпът до здравни услуги, се оказва, че понякога е голяма драма болният човек да стигне до съответния специалист. Но отварям една скоба: и в чужбина не е толкова лесен достъпът. И в чужбина човек, като се запише за специалист, може да му се наложи да чака месеци. Естествено, който иска по-бързо, просто си плаща. Хората обикновено имат проблем именно с този достъп – да стигнат до лекаря.

Вече различните специалности са толкова раздалечени една от друга, толкова се усложни медицината, толкова напредна, че един специалист трудно може да се ориентира в материята на друг специалист. До каква степен можем да се доверим на джипито, че ще прецени правилно проблема, а няма да обърка болния?

Трябва да му имате доверие, нали Вие сте си го избрали. Проблемът е другаде. Когато се създаваше системата на джипито, беше му възложен терминът gatekeeper, тоест пазач на входа. Тоест той преценява да те пуска ли по системата или не. Но в момента се опорочиха нещата, системата е обрасла с нормативни актове. Джипитата ги превърнаха в администратори, които само пишат справки и отчети, попълват талони и пращат по болници. От прекалената бюрокрация понякога не им остава време да си свършат работата.

Защо няма национален консенсус по темата за здравеопазването? Какво пречи всички партии да се обединят за постигането на ефективна здравна система? Къде се чупи връзката между партиите?

Връзката между партиите винаги се къса. Виждате дори управляващата коалиция и тя скърца от противоречия. Всеки нов министър идва и си мисли, че историята започва от него. Изобщо не поглежда назад какво е правено, защо е правено, как е правено. Започва отначало. А много често дори повтаря и грешки на предишни министри. Просто няма историческа памет в сектора. И колкото и да се говори политически, че здравеопазването е надпартиен проблем и не бива да се оцветява политически, егото на министрите като че ли им идва в повече.

Има ли достатъчно лекари сред политическото съсловие, които да могат да опосредстват този процес на разбиране на ситуацията в здравеопазването и на вземане на правилни политически решения?

В парламента има достатъчно лекари. Но все пак тук говорим за управление на здравеопазването. Което е различно от лекарската професия. Не всеки добър лекар е добър като управленец в сектора. Ето нагледен пример. За казуса, който наскоро се отключи с директора на касата, проф. Плочев. Той е един прекрасен инфекционист. Но като управленец е едно голямо многоточие. Истината е такава, че проблемите в здравеопазването всички ги осъзнават, но няма кой да каже, че царят е гол. Да се каже, че този модел, по който тръгнахме преди 19 години, не върви. Мина достатъчно време, виждаме, че резултатите са плачевни. Здравеопазването не е това, което искат хората. И пациентите са недоволни, и лекарите са недоволни. И правителството – недоволно. Сяда се, признава се, казва се: „Да, сбъркахме! Дайте да видим от тук насетне”. Но това не се случва. Обикновено се говори нещо на поредната Кръгла маса и после всеки си прави каквото си знае.

По казуса с оставката на шефа на касата най-активен от БСП беше Славчо Велков, който няма нищо общо със здравния сектор. Няма ли експерт в БСП по темата, свързана със здравеопазването?

Цялата сага с избора на този директор беше много странна. Защото за първи път в новата българска история директорът беше подкрепен с пълно единодушие в парламента. Макар че още тогава имаше неофициални гласове, че е добър лекар, но не е добър администратор. Но тази история с казуса за оставката, в която и двете страни са грешни – и министерството, и шефът на касата, и БСП да защитава като Матросов на амбразурата човек, издигнат от управляващите и вероятно сменен от управляващата коалиция, показва едно несериозно отношение. Кой на кого бил приятел и кой с кого се познавал, тук са прекалено сериозни нещата, за да се профанизира така разговорът. Съвсем друга тема е това, което стана ясно в публичното пространство – пък писал писмо, пък не бил писал, имало подпис, пък не бил неговият подпис. Това, разбирате ли, когато става дума за здравеопазване и за институция, която борави с 4 милиарда, това, ако не беше толкова трагично, щеше да е комично! Наистина.

Министър Ананиев има нова идея за това как да бъдат оздравени общинските болници, нова идея за финансирането им.

Е, тя новата идея е пак старата идея за тяхното финансиране. Уточнявам, за да стане ясно за читателите. Проблемът с многото болници е проблем на големите градове. Примерно София. Ако се закрият например половината болници в София, никой няма да почувства това. Просто, ако не на едно място, ще отидете на друго място и толкова. Не така обаче стои въпросът с малките градове. Има цели региони, където болницата е само една в радиус от 80 км, друга няма. И вечният проблем е какво ще се прави с тези общински болници? Да, тези общински болници, оставени чисто на търговския принцип, отчетени пациенти към касата и съответно приходи от касата, те не могат да съществуват. Но същевременно тези болница са единственият достъп на хората от въпросния регион до здравеопазване. Не коментирам качествено ли е, или не е качествено, става дума, че това е единственият достъп на тези хора до здравеопазване. Защото, като ги няма тези болници, няма нищо. Нали си представяте какво ще се случи? Затворихме вече училищата, ще затворим и болниците и кой ще остане да живее там?! Така че тези болници при всички положения трябва по някакъв начин да бъдат подпомагани от държавата. Казусът отново стои от зората на създаването на тази система. Тези болници се водят общински, тоест собствеността е на общината. И обикновено държавата казва: „Това не е наша отговорност, общината да си покрива разходите”. Но кои общини могат да си го позволят това?! Още през 2005 г., осъзнавайки какво се случва с общинското здравеопазване (защото това общинско здравеопазване отговаря за 2 млн. души от населението), се видя, че тези болници не могат да съществуват, оставени на чисто търговския принцип. И тогава се предприе министерството чрез определен фонд да дофинансира тези болници. И това вървеше до 2009 г. Тогава се появи един корифей на икономическата мисъл – министър Дянков (онзи, дето прибра резерва на НЗОК от 1,4 милиарда), и това финансиране беше спряно до 2013 г. През 2014 г., когато беше правителството на Орешарски, пак беше върнато финансирането, но междувременно за четири години болниците бяха натрупали задължения, които постепенно с лихвите нарастваха, нарастваха, нарастваха.

Значи до онзи момент общинските болници са се финансирали само от касата и от общината.

Да, но общините са с делегиран бюджет, те също нямат средства.

Ще ми кажете ли какъв вид болница трябва да има в градче като Банско например? Колко голяма, с какъв ресурс... какви услуги трябва да покрива. Ако човек получи инсулт или инфаркт, там ли ще се лекува? Или само ще гипсират краката на каращите ски...

Един град като Банско трябва да има една много сериозна спешна помощ. И травматолози колкото повече, толкова по-добре.

Адекватна ли е идеята общинските болници да се превърнат в ДКЦ-та?

ДКЦ-то е другото име на едновремешната поликлиника. Ние разбихме нещо, което работеше, само заради това, че поликлиника звучало съветско, само заради това, че предишната система имала нещо общо с „някакъв си Семашко” (лекар, един от създателите на съветската здравна система). А забравят, че Семашко е шетал из Швейцария и е признат в цяла Европа. Имахме нещо, за което другите страни ни завиждаха, но ние много бързо го съсипахме. И го съсипахме само за да отречем старото. Но, както вече споменах, тайната мисъл беше – приватизация и пак приватизация. Всеки се виждаше собственик, ако не на предприятие, то на болница, от която да изкарва пари.

Да, но въпросните частни болници днес се продават на чужди собственици. Явно не е чак толкова печелившо, колкото изглежда, иначе защо ще се продават?

Ресурсът винаги е краен. Живеем на крайна планета. Пациентите са краен брой. Парите също. И не могат болниците да надуват балона до безкрайност. Естествено, вече и частните болници имат проблеми. Въпреки по-добрия мениджмънт, който имат, за разлика от държавните. Разбирате ли, няма достатъчно пациенти за всички болници. Или ще внасяме пациенти от трети страни?

Добре, трябва ли да се върви тогава към редуциране на болничните заведения?

При всички положения рано или късно това ще се случи. Под една или друга форма. Защото, освен че пациентите са константа, и едно друго нещо също е константа – лекарите.

Александровска болница затъва все повече и повече, видимо не се управлява добре, изплащат им заплатите на два месеца, обстановката в някои клиники е примитивна, специалистите бягат от болницата, в тоалетните няма сапун... Тази съсипия върви от години и продължава, защо?

Това е всъщност другата драма в здравеопазването. В края на краищата парите са само едната страна на нещата, другата страна е управлението на тези средства. Кой управлява тези средства. Защото най-големите задължения в сектора на здравеопазването, а те вече наближават 600 милиона, са в големите болници, университетски и областни болници, които са собственост на принципала, на министерството. Министерството назначава директора там, министерството назначава борда. Управляващите. Тоест, когато куца мениджмънтът, министерството трябва да вземе отношение. А не след пет години да каже: „Оле, каква стана тя!”. Справка: Враца. Болницата във Враца била фалирала. Ами там Министерството на здравеопазването държи контролния пакет акции. Така че за мениджмънта е отговорно министерството и министърът е този, който носи отговорност за това, което се случва там. Защото, ако беше частна болница, собственикът още при първите негативни резултати щеше да реагира, а не да ги чака да направят по 20-30 милиона задължения.

Явно в повечето случаи става дума за политическо връзкарство, което в здравеопазването е фатално. За директора на „Св. Екатерина” например непрекъснато се говори, че унищожава болницата, че всички лекари напускат, че има далавери, но заради политическо покровителство от най-високо място този човек продължава да съсипва болницата... На много места е именно такъв случаят. Това не трябва ли да се осветлява в публичното пространство?

Нали си спомняте, че когато Ананиев стана министър, първото нещо беше да разпореди проверки, одити, каза, че ще извади всички неща (злоупотреби? проблеми?), открити в болниците, на които той е принципал, че ще се вземат мерки... И накрая скандалът гръмна само във Враца, че там болницата фалира.

Университетските болници не трябва ли да са най-смислени? Не най-богати, но най-иновативни? Там би трябвало да са най-добрите лекари, които обучават стажанти и пр. Университетските болници са последният пристан за тежкоболни пациенти и медицински казуси... в крайна сметка там отиват болните от всички болници, когато другаде не могат да се справят. А се оказва, че лекарите напускат и  се местят в частния сектор, защото заплатите им в университетската болница са 800 лева.

Права сте. Наистина там отиват най-тежкоболните, чието лечение обикновено е и най-скъпо. Това е една от причините за голямата задлъжнялост на университетските болници. Проблемите са много дълбоки. Много често всичко опира до мениджмънта. Аз мога да Ви дам примери и за болници, които са държавни, но където нещата се случват добре и се справят. Мога да дам пример и с общинска болница. Например общинската болница в Троян. Това е 100% общинска болница. Но ще Ви кажа и защо тя върви добре. Общината работи, има две-три работещи предприятия, които също помагат.

Пак опираме до мениджмънта. Тези предприятия сигурно няма да помагат, ако шефът на болницата няма правилен подход към тях.

Да, те виждат всеки лев къде отива. Иначе, като не виждаш резултата от това, което даряваш и с което помагаш, няма как да го правиш по-нататък. Така че пак се връщаме на другата думичка, която е много по-важна – контрол, контрол и отново контрол. Контролът го има във всички други държави, защо ни е страх да го осъществим тук?! Да, вероятно има политически назначения по болниците. Чудесно, прекрасно, но когато човек е почтен, когато нещата се вършат правилно, тогава има и положителен резултат.

Как се появи здравната каса?

Касата в началото беше замислена като обществена организация. Имаше Събрание на представителите – 36 души, в които влизаха държавна квота, сдружение на общините, работодатели, синдикати, пациенти... И те избираха Управителен съвет от 9 души, избираха и Контролен съвет, който да контролира Управителния съвет. И системата беше тристепенна. Управителният съвет защитаваше бюджета пред Общото събрание. Това си е един минипарламент. Самият Управителен съвет пък избираше свой председател. Когато обаче дойдоха ГЕРБ на власт през 2010 година, махнаха тези структури, вкараха си само Надзорен съвет на касата, назначават си държавната квота. Назначават си, пардон, избират си през парламента директора, но председателят на Надзорния съвет пряко се назначава от Министерския съвет. Тоест тогава се одържави здравната каса. И тук пак стигаме до другия въпрос. Държавата има лостовете за регулация и контрол. Защо тогава не го прави? Защо всяка година след 2009-а се актуализира бюджетът на НЗОК?

С напускането на лекарите от държавните болници отново имаме преливане на човешки ресурс от държавния към частния сектор. От 20 години не е дошла една нова сестра в Александровска болница. В хирургията четири сестри са напуснали, няма кой да обслужва болните. Естествено, че пациентите ще предпочетат частните болници, където всичко е по-цивилизовано и приветливо.

Принципно е така. Само че ние сме в ЕС и се поставя равенство между държавната и частната собственост. Не можем да забраним ползването на касата от частните болници. Не можем да правим разграничаване на основата на собствеността, защото ще ни наложат наказателни процедури. Но в края на краищата държавата е тази, която поставя изискванията, и ако някой не отговаря на тях, няма да сключи договор с него. Пак се връщам на Враца, защото това е емблематичен случай. Частната болница е на територията на държавната. Използва всичко от държавата. Класическият термин е приватизация на приходите, национализация на разходите. Разходите за държавата, приходите за частника. Погледнете как повечето държавни болници са обрасли с частни ДКЦ-та. Всичко се върти около тях. А разходите се трупат за болниците. И тук е въпросът, този мениджмънт, назначен от министъра, какви договори сключва, как ги сключва. Това си е класическа схема на източване. Класическа злоупотреба на обществен ресурс.

Още от самото начало ли начинанието с касата беше пълен провал?

До 2009 г. при 6% вноска касата плащаше абсолютно всичко. Задълженията на болниците бяха 29 милиона. Остави се един резерв милиард и 400 милиона. И сега, няколко години по-късно, при 8% вноска касата има неразплатени плащания в размер на 120 милиона към българските болници, дължи 250 милиона на чужди фондове, а болниците натрупаха над 500 милиона задължения. А днес парите в сектора са два пъти повече. До 2009 г. бяха 2 милиарда и 400 милиона, а сега са над 4 милиарда. А 1 милион по-малко са пациентите в България. И хората са все по-недоволни. Това е нагледен пример, че нещо се случва с парите и те не се изразходват ефективно.

Вие сте били на много висока позиция в сектора на здравеопазването. Кажете според Вас какво трябва да се направи спешно, за да тръгнат нещата? Явно с магическа пръчка нищо не става, но като първа крачка поне...

Може да звучи банално. Но става дума единствено за контрол! Давам Ви само един пример. В цялата история на касата има само един случай, и то от 2008 г., когато болница беше хваната в нарушение, и това е известният случай с болницата в Търговище. Частна болница, на която й беше прекратен договорът. В момента да сте чули някъде медицински одит на проверка да е влязъл? Или Инспекторатът на министерството да е намерил нарушение някъде? Контролните органи на касата някъде да са открили нередности? Всички виждат това, за което говорим, че са класически нарушения. Само че всички си заварят очите.

Тоест здравният ни модел не е толкова лош. Става дума за това как се ползва този модел, нали така? Ние по български си го ползваме, както си знаем, с корупцията, с нарушенията, с далаверите и хитростите, с арогантността...

Моделът приключи. От друга страна, какъвто и модел да има, дори да се смени този с нов модел, ако няма контрол, и следващият модел и той ще бъде опорочен. Така че в началото и най-първото е КОНТРОЛЪТ. И после се сяда и най-отговорно се мисли какво да се прави от тук нататък. Защото точката на пречупване я минахме. В момента системата спира. А в момента, в който спре, няма да има сила, която да я задвижи. Вие можете ли да си представите какво са над 500 милиона задължения на болниците. Болниците де факто са декапитализирани. Те имат повече задължения, отколкото имат активи. Ще го кажа по друг начин. Министърът в момента е принципал на фалирали болници. Болниците са по Търговския закон. На някой доставчик няма да му издържат нервите, ще блокира сметките на някоя болница и започва ефектът на доминото.

Аз не виждам здравното министерство да предприема кой знае какви спешни мерки.

За съжаление и аз не виждам. Напротив, последно се оправдаха, че проблемът бил, че чуждите фондове източвали нашата система.

Какъв е този бизнес с паралелния износ на лекарства?

Уточнявам, че паралелен износ по принцип не е нарушение. Регламентиран е в европейските директиви. Има свободно движение на стоки, хора и услуги. В българския закон е предвидено, че могат да се изнасят лекарства в чужбина, както и да се внасят такива от чужбина в България. Проблемът обаче възниква, когато доста лекарства започват да изчезват от българския пазар. С годините в България се наложи ценообразуване, което доведе до понижаване на цените на лекарствата. И в един момент доста лекарства у нас се оказаха по-евтини, отколкото навън. И е съвсем нормално някой да реши да ги изнася. Това не е нарушение. Нарушение е, когато започват да изчезват лекарства. Нарушение е, когато касата плаща едни лекарства, а после се оказва, че тези лекарства ги няма. И когато говорят, че законът не бил точен и трябвало да се промени законът, за да има контрол и там, трябва да се знае, че и в момента има законови средства, за да може да се контролира този процес, този износ, това движение на лекарства.

Кои са големите играчи, които внасят евтино лекарства за вътрешния пазар, но после ги изнасят... Това ли е всъщност този паралелен износ? Това е. Но това са лекарства, за които се сключва договор с чуждата фирма производител, тя знае какъв е обемът на българския пазар и колко лекарства принципно пласира тук. Обикновено се отпуска това количество медикаменти. Изнасяйки навън тези лекарства, ние лишаваме нашите пациенти от тях. Кой е големият играч, аз не бих могъл да кажа. Най-големият проблем е с медикаментите за онкоболните. Самият факт, че в момента в София се нароиха една камара частни болнички с онкологични отделения, е подозрителен. За мен беше изненада, когато разбрах, че една частна болница, която не е толкова голяма, има бюджет за онкомедикаменти, два пъти повече, отколкото голямата онкологична болница в Дървеница. Явно, че нещо се случва. Просто органите трябва да си свършат работата. И тук.

За какво става дума, за фиктивни болни ли? Фиктивна дейност?

Говорят, че има подозрения платени от НЗОК лекарства да се изнасят през болниците. А това вече си е криминално деяние.

Кой трябва да извършва контрол на една такава болница например?

Всички. И ДАНС, и икономическа полиция, и министерството. Всички.

За да има такъв играч, значи той играе много на едро, защото трябва да купи доста структури.

Така е. Но нали знаете, че у нас по принцип корупцията е „кокошкарска история”. И всички си мълчат, защото всички са на клона. Изплющяха там един арабин, щото нещо купували от аптеките, изнасяли навън. Това, че купуват от аптеките и изнасят, не е проблем. Проблемът е, ако се изнасят лекарства, които касата веднъж ги е платила. Това си е криминално деяние отвсякъде. Ако погледнете бюджета на касата в частта лекарства, всяка година хвърчи с по 50% нагоре. Защо? По-болни станаха хората ли?

Добре де, защо основната опозиционна партия не се заеме да повдига конкретни въпроси от здравеопазването? А говори за корупцията като общо клише, което, разбира се, е безсмислено и за управляващите, и за електората. Просто никой не обръща внимание на общи приказки...

Кой? Кой да повдига тези въпроси? Славчо Велков ли? Или Сашо Симов?

Хаха, примерно. Една политическа опозиция би трябвало да разхвърля парцалите на управляващите. Както правят демократите и републиканците в САЩ. Нямаше да сме чували за милиардите, които потъват в частните джобове на обръчите от фирми около Държавния департамент при управленията на републиканци и демократи, ако те взаимно не си осветяваха това, което аз наричам „легитимиранe на корупцията”...

Видяхме какво стана с вота на недоверие. За който БСП дори имаше конгрес, за да даде санкция, че ще има вот на недоверие по една любима тема. Обществото имаше очаквания, разбира се. Всички очакваха, че ще изтрещят поне два-три сериозни скандала, които наистина да разтърсят ситуацията. Но с удивление видяхме, че се напънала планината и родила мишка. Притоплихме пак сагата в Хасково. Която при всички положения си е проблем, но не е нищо ново. Няма ли нищо ново в тази държава? Нали бяха дали едноседмичен срок, след който щяха да се вадят корупционните практики и по другите области?

А защо БСП не успяват да извадят на масата истински съществени казуси? Защото всички общо са в една игра ли?

Еее, хубав въпрос! Този въпрос ще го задам на следващия Национален съвет на партията.

Или пък, защото нямат капацитет да се присетят какви въпроси да повдигнат в политическата битка? Куцат ресорите на БСП за медии, нямат добри съветници, експерти, работят недостатъчно находчиво в политическите битки?

Може би и двете. И нежелание, и липса на капацитет.

„Токуда” иска да направи трансплантационен център и не може да получи разрешение. Не раз решават на болниците в момента да разширяват дейностите си.

След здравния министър от правителството Борисов 2 практически всички нормативни актове на министерството са блокирани от административните съдилища. Така че това е другата драма в момента, че нормативни актове няма. Спомняте си кабинета Борисов 2, имаше един министър Москов, който много обичаше да твори закони и наредби, които падаха, падаха като листопад. Но в момента това също е част от блокирането на здравната система. И няма юрист, който да Ви каже кое е разрешено и кое не е разрешено.

Клиничните пътеки вече не покриват разходите за болничното лечение, тъй като са правени преди 11 години, а днес много цени са се повишили.

Това, че разходите на болниците са други – да, други са, естествено. Токът скочи, водата, всички режийни разходи са скочили, а цените, заложени в клиничните пътеки, са на равнище 2008-2009 г. Десет години не са малко, но пък парите в сектора са два пъти повече. Какво се случи. През 2009 г. хоспитализациите, тоест преминалите пациенти през болниците, бяха 1 милион и 300 хиляди. А сега знаете ли колко са? 2 милиона и 200 хиляди. Болниците явно компенсаторно пак си ги вземат парите, но тук се надлъгваме взаимно. Съвсем спокойно касата може да вдигне цените, да ги направи съразмерни с поскъпването през тези години. Но пак се връщаме на това, че трябва да има стриктна регулация и контрол на хоспитализациите. 2 милиона и 200 хиляди хоспитализации на една седеммилионна България? Всеки трети е влязъл в болница?

Имам такъв въпрос. Докога ще се оперират хора без причина, просто за да се изтеглят пари от касата. Не става дума за фиктивни пациенти, а за измислени диагнози с реално изпълнение. Как е възможно хората да се третират като животни?

Не съм съгласен с тази констатация. Няма как Вие като пациент да го прецените това. Когато говорим за контрол, трябва да кажем и истината какво трябва да включва този контрол. Част от контрола в другите европейски държави е контрол, който осъществява съответната съсловна организация. Там най-страшното е не да ти дойде проверка от касата, най-страшното е да те извикат колегите, съсловието, и да ти зададат въпроса: „Ти какво си направил?”. И да ти отнемат правата. Министерството на здравеопазването няма капацитет да контролира медицинската същност на нещата. Тя се контролира от съсловието. Защото там има експертност, има знанието за този контрол. Често казват, че пациентът имал право на избор. Пациентът всъщност няма никакво право на избор. Защото той не е компетентен. Компетентността е в съсловието. И съсловието е това, което трябва да контролира и да си защитава авторитета. У нас обаче съсловните организации най-често свенливо мълчат.

За съжаление не говорим за това, че лекарите документално могат да надпишат процедури, които уж са приложени на даден пациент. Това е по-приемливият вариант. По-фаталното е, че лекарите понякога извършват истински интервенции на хора, които не се нуждаят от тях. Това е ужасяващо.

Това, пак казвам, трябва да го кажат експертите, съсловните организации. У нас съсловната организация стои встрани и говори само когато става въпрос за пари. За контрол някакъв изобщо я няма. От друга страна, обществото, когато дава пари, иска контрол. Затова понякога излизат разни съобщения и сигнали, че министерството се опитва да контролира финансово еди-какво-си. Финансово-административният контрол е лош контрол, но е нещо повече от нищо. Най-добрият контрол би идвал откъм съсловната организация.

И как може да се осъществява този контрол? Той не може да бъде върху всеки пациент, който е застрашен от „измисляне” на несъществуваща „болест”.

В европейските държави си има Етична комисия, която излиза със становище, когато има казус. Тук кога за последно сте чули становище от Етичната комисия на Лекарския съюз за някой колега? Или ще остане подозрението – гарван гарвану око не вади. Защото само експерти могат да кажат на лекаря: „Ти по какви показания си направил тази операция? Налагало ли се е? А правилно ли си извършил всичко”. Ето къде е ролята на съсловната организация. Но да не говорим с крайности. Нека от частни случаи да не слагаме петно върху всички. Ние имаме прекрасни лекари. Самият факт, че всеки лекар, който е излязъл от България (а това се случва все по-често) навън, веднага го вземат на работа, говори достатъчно красноречиво. За съжаление през последните години бяхме свидетели на няколко опита за „сатанизиране” на съсловието. Спомняте си как от трибуната на парламента един бивш министър на МВР говореше за „убийци” в бели престилки. Целенасочено се опитаха да настроят обществото срещу лекарите, прикривайки по този начин собствената си некомпетентност при управлението на сектора. Но вече проблемът в системата у нас е системната грешка. Системата е бъгната и резултатът е ето този.

Гражданите може би не знаят за персоналния код, който могат да получат, и да следят какво се извършва по отношение на тях в болничните заведения. Като това също е своеобразен начин за контрол. Лекарят ще знае, че пациентът може да види след това какво е извършвано с него, има ли надписвани манипулации и измислени лечения.

Ами контрольорите на касата дори когато отидат в болниците, проверяват просто една документация. Пациентът отдавна е изписан и нищо не може да стане ясно, имал ли е, или е нямал нужда от точно това лечение. Но още през 2009 година, когато се създаде информационната система на касата, още тогава беше предвидено и през 2010 година стана факт: всеки български гражданин може да отиде в районната каса (например за Вас в София-град) и да получи там своя т.нар. уникален код за достъп. Взема си го и с този код влиза в интернет и вижда какво и от кого е отчитано в НЗОК по него.

Това е много хубаво.

Това е прекрасно. И това го има от 2010 година, но много хора не знаят за тази възможност. Когато преди около три години, през 2016 година, се занимавах за пореден път с казуса с контрола, имаше предложение да се раздадат тези кодове, например да се разпратят по пощата и всеки гражданин да си го знае, да си го получи. Или да се раздадат кодовете на джипитата, които от своя страна да ги предоставят на гражданите. Но касата и министерството бяха против. А това дава най-реалния контрол. Защото ти, като влезеш с кода си и видиш, че са ти „махнали бъбрека”, ще вдигнеш вой до небесата... Хората не знаят и за 2016 г. само 4000 души в цялата страна бяха отишли от любопитство да си вземат кода и да проверят какво става. Защото там веднага се вижда кой, къде, какво е отчел. И като се обади пациентът, лесно може да се задейства една проверка. Но не се прие това предложение да се предоставят кодовете на всички. Най-интересното беше, че го предложи депутат от управляващата коалиция, естествено, ние от БСП като опозиция го подкрепихме. Да влезе в закона, че джипитата трябва да го раздадат. Е, не се прие. И сега, ако искаш да го получиш, трябва да отидеш в касата, да попълниш една декларация и да ти го дадат. Колко хора ще отидат?

Значи болниците у нас съществуват по този начин, през това източване на касата.

Аз не обичам този термин „източване” на касата. Вероятно става дума за злоупотреби. Но за да се каже това, трябва да се видят отчети, доклади. Има цял медицински одит, той какво прави? Фактът е, че за 18 години история на касата само една болница е хваната в злоупотреби и е прекратен договорът. Въпреки че хоспитализациите в България нарастват неестествено.

По този начин здравните отношения се превръщат в бизнес. Даже една болница в Плевен има награда за най-добър бизнес... Може ли здравеопазването, войните и сигурността да се превръщат в бизнес...? Болниците имат ли интерес от здрави хора? Не. Те ще фалират, ако хората стават по-здрави.

За съжаление сега всичко е бизнес. И пак се връщаме на Библията. Когато се пуснат търговците в храма, и здравето става стока. Резултатът е ето този. Здравето е всеобщо благо на този свят и то не трябва да бъде стока. Започнеш ли да го калкулираш като стока, получаваш това, което виждаме сега.

А Вие виждате ли някаква опасност за националната сигурност в това български болници да бъдат продавани на чужди собственици?

Категорично да. Когато инвеститорът е от страна – член на ЕС, тогава на такава сделка се казва инвестиция, но когато собственикът е извън ЕС, мисля, че становище трябва да дадат и други органи, които се занимават с националната сигурност. Защото здравната сигурност е част от националната сигурност. Във всеки доклад за националната сигурност има и графа – здравно състояние на нацията. Например: един чужд фонд, за да стъпи в ЕС, ако реши, ще плати каквато и да е цена. Купувайки няколко болници, в един момент ще държи 40% от здравеопазването. Позволява си да работи една година на загуба, тоест свалят цените, междувременно другите болници фалират, и след две години собствениците на фонда казват: „Защо трябва да правим болници, ще направим хотели”. И гражданите на България осъмват без здравеопазване. Това е хипотетичен разказ. Но той трябва да се предвижда, когато става дума за здраве и национална сигурност. Така че, когато имаш окрупняване, трябва да се задействат органите. Да не говорим, че при такава ситуация имаме изпомпване на финансовите средства и изнасяне на печалбата навън. Аз съм поставял въпроса, никой не се замисля за това.

Само че нашите за пари са готови на всичко, нали? Същото е с дипломите.

Всички помним огромния скандал през 2012 година, когато заради фалшиви дипломи Турция отказа да признава и заверява български дипломи. Тогава много бързо министърът на образованието Сергей Игнатов и президентът Плевнелиев, двамата под ръчичка заминаха за Турция, една седмица правиха теманета, едно-друго и замазаха случая. Ами тази година, когато в деня на дипломирането на юбилейния випуск на Медицинския университет ДАНС и ГДБОП влязоха в Ректората, за да разследват незаконен прием на студенти... Все случаи, които подкопават доверието не само в здравната, но и в образователната система. Непрекъснато се говори за демонополизация на здравната каса, с какво наличието на няколко обществени и няколко частни здравноосигурителни фонда ще подобри качеството на обслужване на хората? Говори се за демонополизация, за да имало повече конкуренция. Вижте, услугите ги предлагат болниците. И в момента там има конкуренция. Човек избира да отиде в тази болница или в онази. Казахме, че не е компетентен да избира, но все пак избира. Фондът, дето плаща, е един. Тези, които говорят за демонополизация, си представят, че касата всъщност ще се превърне в няколко каси. Но конкуренцията е при този, който предоставя услугата. Давам пример винаги със случая с ЕРП-тата. Вместо едно държавно енергоразпределително дружество направихме няколко частни. Услугата подобри ли се? Поевтиня ли? Не. Просто някои направиха огромни печалби за сметка на гражданите. И това е всичко.

Как ще коментирате скандала около сделката на г-жа Гинка за активите на ЧЕЗ? Обществото подуши някакъв номер?

Дали е г-жа Гинка или г-жа Цветелинка... това не го виждаме за първи път. През тези години на преход не са един и два случаите, когато някои се събуждаха като горди собственици дори на цели стратегически отрасли в страната. Връщам се на темата, когато през 2004 година се разпродаде енергопреносната мрежа, какви бяха мотивите? Пак „държавата – лошият стопанин”! Ами когато по времето на правителството Борисов 1 се доразпродадоха и останалите активи? Забравихме ли? Резултатът какъв е? По-добро качество на услугата? Конкуренция, довела до по-ниски цени? Или изстискана печалба и заминала извън България? Сега някой би трябвало да отговори на тези въпроси! Колкото до г-жа Гинка, интересно ми е какво би станало, ако дръпне шалтера и спре тока на 3 млн. души? И държавата, както вече разбрахме, не можела да се намеси, защото били частни субекти... При този нагледен пример искаме да се случи същото и в здравния сектор? Или ще бъдем свидетели на последното доразграбване на държавата. Някои хора бързат, защото 2020 г. чука на вратата и еврофондовете приключват!

Често за здравна каса дават за пример Германия. Но около 90% от германците са осигурени именно в държавния фонд. Нищо, че имат 149 каси. Да не говорим, че някои частни фондове фалират и всички вноски на осигуряваните лица отиват по дяволите.

Германия колко милиона е? Това също има значение. Обяснявам го просто. Парите, които обществото заделя като данъци и вноски на входа на системата, са едни. Дали ще минат през една каса, за да стигнат до болниците, или ще минат през пет каси, парите няма как да станат повече. Напротив, ще има повече администрация, нови офиси, нови коли. Откъде ще дойдат тези пари? Частникът първо ще си задели печалбата. И после ще гледа какво да плати, ако изобщо плати.

Добре де, как държавната каса е на загуба, а частната ще бъде на печалба?

Те разсъждават така: „Чакай сега да взема аз касата, да събера 700-800 милиона”. После, че ще фалира след две години, няма значение за него, само за гражданите има. Повече каси, по-малко солидарност. За да имаш висока солидарност, трябва да имаш повече средства. Това е ефектът на големите числа. С повече средства можеш да покриеш повече рискови събития. Извинете, но у нас държавата не може да въведе регулация и контрол в една каса, а как ще контролира още няколко частни каси?! Ще стане мътна и кървава.

Кой тогава толкова много настоява за това и защо?

Този, дето най-много настоява, е един и същ през годините. ДПС. Вероятно си представят как ще вкарат своя електорат в една отделна каса и по този начин да го държат и през този лост. Но никога няма да се случи тази демонополизация поради една много проста причина. Който и да е министър на финансите, дори най-десният министър, ще си направи проста сметка. Правим още три каси. Работещите, с чиито вноски основно се формира бюджетът на НЗОК, веднага ще избягат в една каса. И тогава министърът ще трябва да вади той самият още повече пари, за да плаща за категориите лица, които се осигуряват за здраве със средства от бюджета – деца, пенсионери, военнослужещи... Защото в момента тази каса, която имаме, солидарно ползват всички. Дали министърът би поел тази отговорност, или ще предпочете да дава пари например за магистрали, за саниране?

Германците твърдят, че касите се конкурират за пациенти, както и при сключване на договорите с болниците.

В Германия системата е супер сложна. Но не е съвършена. Германците имат регулация и контрол. Въпреки това и в Германия вече има злоупотреби. Интересен е случаят с Чехия и Унгария. Чехите например минаха през създаването на девет каси, които фалираха.

Хаха. Поучителен случай.

Вижте, многото каси не са решение за проблемите в системата. Но звучи като дъвка за монопола, който трябва да бъде разбит. Макар че това, което е по-лошо от държавния монопол, е частният монопол. Колкото и каси да има, след като нямаш контрол, всичко отива по дяволите.

А този министър, Ананиев, справя ли се добре? ГЕРБ като че ли не могат да се оправят в здравеопазването, винаги гърмят с разни министри.

ГЕРБ не могат да се справят. Проблемът е, че ГЕРБ наистина не знаят какво да правят в този сектор. В нормалния случай партията има предизборна платформа, след като спечели изборите, започва да реализира това, което е било заложено в платформата. При ГЕРБ вече осем години се действа ситуативно в здравеопазването. Те слагат човек и очакват от него да им каже какво да правят. Така беше и с Петър Москов. Пуснаха го и настана веселба... Затова в здравното министерство въртележката върви толкова бързо. И министрите гърмят един по един. Подозирам, че и сегашният министър няма да направи изключение.

Пак да Ви питам. Какво според Вас може да се смени в здравния ни модел, за да стане той по-добър?

Да започнем още от самото начало. Още от набирането на средствата за здраве. От категориите лица, които се осигуряват за сметка на държавния бюджет. Аз не съм съгласен, че държавната администрация не трябва да плаща здравни вноски. Аз не съм съгласен служителите в МВР и военните да не плащат здравни вноски. Аз не съм съгласен прокурорите и съдиите да не плащат здравни вноски. Да, децата не трябва да плащат.

Нали всички тези хора работят, защо държавата трябва да плаща за тях? Не разбирам. Кой тогава плаща здравни вноски, само частният сектор ли?

В зората на демокрацията, когато стартира системата, всеки плащаше. Работещият в семейството плащаше за неработещия. Родителите плащаха за децата. Но през годините с чисто популистки уклон започнахме с „Хайде сега ще освободим децата от вноски, държавата ще ги поеме”. Чудесно, до тук добре. И после стана: полицаите, че били много натоварени, военните, държавната администрация, прокурорите и съдиите и т.н. Така че 2 милиона и половина работещи плащат за цялата здравна система, а отделно през техните данъци се плаща за тези, които не плащат. Но по-голямата неправда отгоре на всичко е, че държавата не плаща пълната вноска за тези, за които тя трябва да плаща, ами плаща само 50%. Значи аз си плащам цялата вноска, а държавата за онзи, за който е поела ангажимент да го осигурява, плаща само 50%. И когато се вдигна скандал за това, се смени законът и се прие всяка година тази вноска на държавата да се качва с 5%. Миналата година държавата плащаше 50% за категориите хора, които осигурява. Тази година ще плаща 55%. Така че след 10 години държавата ще плаща пълната вноска. Защо говоря всичко това. Защото всичко в системата започва още тук, на входа.

Е, тази ситуация лесно може да се промени.

Как? Кой управляващ ще им въведе например на МВР-то да си плащат здравните осигуровки? Няма такъв.

Защо, ако има колаборация между двете най-големи партии, всякакви промени могат да се направят?

Всичко е възможно, но... избори винаги престоят. Кой ще я вземе тази облага на съдиите и прокурорите? А кой ще бръкне в джоба на държавната администрация? Това са потенциалните гласоподаватели на управляващите.

Здравните вноски не са кой знае какви пари за тези хора.

Ама, разбира се. Но я им вземете облагата, да видим.

Има ли малко светлина все пак? Много българи, които живеят в чужбина, знаят, че и там не е лесно да се оправиш в здравната система, дори е по-трудно.

Това, под което смело мога да се подпиша, е, че въпреки всички неблагополучия, които всеки един от нас вижда, на фона на средствата, които се отделят за здравеопазване, ние имаме перфектно здравеопазване. На фона на средствата. Само да тупнеш с крак и пет болници ще се изпокарат кой да те хоспитализира. Говори се, че дори мотивират шофьорите от спешна помощ къде да карат пациентите. Но пък в чужбина от обаждането по телефона до срещата с джипито понякога могат да минат от седем до десет дни. А за специалист може да чакаш до два месеца. Говорим по каса. А за болница, за планова операция, която не е спешна, например смяна на става, чакаш шест месеца. Разбира се, ако искаш веднага, плащаш. Затова на мен, като ми кажат: „Искаме като в чужбина”. Питам: „Ама сигурни ли сте, че искате да е като в чужбина?!”.