Интервю на ЮЛИЯ ВЛАДИМИРОВА с ДИТМАР БАРЧ, съпредседател на опозиционната лява партия на Германия Die Linke (заедно със Сара Вагенкнехт), Берлин
Господин Барч, вашата политическа фракция е много критична към бежанската политика на канцлера Ангела Меркел. Обещанието, което тя даде преди няколко месеца „Ще се справим!”, пропадна в пропастта. Кои са най-големите грешки на Меркел според вас?
Голяма част от грешките бяха направени в миналото. Особено две големи грешки, които доведоха до ситуацията днес. Първата е големият брой зони на конфликти, заради което днес има толкова голям поток от бежанци. Докато не започнем да обръщаме внимание на факта, че бежанците са посланици на войните и мизерията по света, няма да можем да осъзнаем и каква е нашата отговорност. Прекалено дълго време в Сирия и Ирак просто гледахме събитията отстрани и никой не работеше за това конфликтите да бъдат прекратени. В крайна сметка ангажиментът ни в Афганистан както на Германия, така и на другите замесени страни не доведе до повече мир в района, а, напротив, до повече бежанци. Да не забравяме и факта, че страни като Германия са световни първенци по износ, което е предпоставка за това селското стопанство в други държави да е по-ниско конкурентно и хората вече да нямат никакви екзистенциални бази. Точно тук за съжаление германската антиевропейска външна политика се провали. Втората причина е, че бежанските потоци маркираха много други усложнения в Германия, проблеми, които страната имаше и преди. Пример мога да дам с липсващите социални жилища, което от години се неглижираше. След прилагането на така наречената „черна нула”, или проектът за изравнените бюджети, сферите на инфраструктурата и обществените услуги бяха орязани. Вместо да се мисли за приходи и хазната да се възползва от способностите на държавата, неотклонно само се спестяваше. Грешките на тази политика сега ни се стоварват върху главата. Един от най-големите проблеми например е, че няма общ метод за регулиране на бежанския поток. В страна като Германия, където редът стои най-отгоре и е най-важен и където има закон за регистриране на чужденци, които идват в страната, изведнъж стана така, че никой не знае кой влиза в страната ни. Това е напълно неприемливо и след като е спестявано от бюджета за полиция, учители и възпитатели, изведнъж всичко това ни се стовари с още по-голяма сила. Това са двете основни причини, заради които критикуваме Ангела Меркел. Мантрата „Ще се справим” и една Германия, показваща усмихната приятелска физиономия, тотално рухнаха. Просто няма алтернатива да проработи това „Ще се справим”. Много късно осъзнахме, че е точно обратното – няма как да се справим.
Според вас решението на Меркел свързано ли е с моралната грижа и етичните принципи да няма никакви поводи да се припомнят тъмните страници от германската история?
Не, не мисля така. Разбира се, че Германия винаги има задължението да помни и взема предвид тежките престъпления на изминалия век и това трябва да бъде предавано на всяко следващо поколение. Но не мисля, че това е свързано с реакциите ни по бежанския въпрос. Всъщност тук става дума за човечност. И очаквам такава човечност от всички европейски държави. И от Франция, и от Великобритания, но също така и от държавите от Източна Европа.
Цяла Европа черпи блага от икономическия строй за сметка на Близкия изток и сега имаме грижата да помогнем. Възможността бежанци да не влизат в дадена страна може да се случи само когато се затворят границите. Това обаче е много средносрочно, а и технически невъзможно. Ще навреди най-вече на Германия. Извън всичко останало това противоречи на смисъла на Европейския съюз и на неговата същност. В крайна сметка сега е моментът да се види дали става дума само за един валутен съюз? Европейският съюз е подложен на изпитание, трябва да се види дали това е голям проект на мира между културите, базиран върху разбирателството. Затварянето на границите осуетява всичко това. В момента Европа е в голяма криза не заради еврото, а заради провала да се поеме отговорност по въпроса с бежанците.
Според вас трябва да има по-малко национална политика, да не се набляга на сигурността, а на моралния дълг. Защото въпросът, свобода или сигурност, също стои на дневен ред.
Разбира се, че националната политика също е съществена. Но трябва да сме наясно със ситуацията, има бежански лагери, в които единственото, което хората искат, е възможно най-бързо да избягат от тези ужасяващи места. На първо време идват младите мъже с идеята след това да дойдат целите им семейства, защото там, където са, нямат никакъв шанс за оцеляване, а има и опасност от холера. На тези хора ние трябва да им помогнем да си останат по родните си места, да не им се налага да бягат. Това трябва да бъде основната ни грижа. И, разбира се, че искаме да намалим бежанските потоци, но ако го правим по краен начин, ще постигнем единствено това да увеличим нелегалността и с това криминалността. Голяма илюзия е да си мислим, че ако уплътним границите, всичко ще е прекрасно и ще се завърне доброто старо време на лъскавата богата Европа. Това изобщо не е така и страни като България също трябва да го знаят. Нелегалността носи своите проблеми. И не трябва да разбиваме досегашната ценност, с която се гордеехме – свободата. Между другото точно това искат терористите от ИДИЛ, да изоставим живота си, да го променим и да започнем да следваме тяхната логика. Трябва да им покажем, че няма да е така.
Има ли все още шанс културата „Добре дошли, бежанци!” след новогодишната нощ в Кьолн?
Не само в Германия, но и в други държави имаше много преживявания. И по мои впечатления много малко се пише за това с каква грижа се отнесоха към тези хора екипите, които им помагаха. Те правеха всичко, което е по силите им. Кьолн беше случаят, който намери изключително широко медийно отразяване. И това, което се случи там, е абсолютно неприемливо и криминално. Независимо от това кой го е извършил, той трябва да си понесе съответните наказания според законите, които съществуват в Германия. Не съм съгласен да се гледат преди всичко произходът, религията или сексуалната ориентация, а престъплението като такова, като всеки друг случай на подобни актове. В Германия, какъвто и да си, откъдето и да идваш, трябва да се съобразяваш с германското законодателство. И правовата държава трябва да покаже своите способности. Проблемът в случая с Кьолн не са слабите или недостатъчните закони. Всички започнаха да говорят за изостряне и въвеждане на промяна в закона, но нашата партия се обяви срещу това, защото такава мярка е ненужна. Какъв беше проблемът в новогодишната нощ: липсваща полиция, липсваща компетентност, но и една друга голяма грешка – трябваше по-бързо действие от страна на правосъдието и налагане на съществуващите закони. Знам, че процесите изискват време, но това също е пропуск в този случай. Всички напоследък започнаха да крещят: „Трябва да затегнем законите”, не, тях ги има, действайте по правилата на правовата държава! И ако в Кьолн или където и да е определени групи действат криминално, трябва да се прилага основният закон, а не шариатът. Ние сме за религиозната свобода в нашата страна, но въпреки това има норми, които трябва да бъдат спазвани от всички хора. Това е моментът, в който трябва да се докаже върховенството на закона.
Споменахте за липсващите полицаи. В германските медии през последните месеци се публикуваха материали за проблема със сигурността, но също и за загубата на контрол от страна на държавата, правителството, институциите.
В Германия виждаме пълния отказ на държавата и органите на властта. И за това има причини и те не са липсващите или прекалено меките закони. Причината можем да търсим например в това, че служителите в полицейската институция през последните години умишлено бяха редуцирани от правителството. Нормално е в един момент намаленият състав на полицаите да се окаже свръхпретоварен. От Die Linke винаги сме критикували тези мерки на правителството. Ето, че резултата от тях вече го виждаме. Най-накрая управляващата коалиция се сети, че полицаи са нужни, и каза: „Ние ще увеличим броя на служителите на реда и всичко ще се оправи”. Но това не може да се случи изведнъж, то отнема години. Имаме нужда от повече полицаи, не в администрацията, а по улиците и площадите. Много често говорим за интеграция, елементарно е, но за да има някаква минимална база за каквато и да е интеграция в Германия, трябва да можеш да говориш немски език. И тук трябва да сме по-бързи. И трябва да бъдем по-бързи в реакциите към тези, които идват към нас. Трябва да действаме с по-организирани методи. Ако тези, които идват в Германия, искат да останат дълго време в страната, трябва да се съобразяват с нейните правила, ако не, трябва да си тръгнат. В бежанските политики на управляващата коалиция все още стои правилото, че времето за регистрация е три месеца. Думата ред е важна за Германия, а в последните месеци редът беше поставен под въпрос от хаоса. Не може държавата да не знае кой влиза през границите й. На граничните пунктове също така трябва да има ред. Ако искаме да задържим Шенген, то трябва да сме сигурни, че хората, които идват, са регистрирани и е ясно какви са. Така че причините за хаоса са в миналото. Става дума за устрема на управляващото правителство да се спестява от институции и училища. И от полиция. Бяха затворени много центрове за бежанци. А това, че много хора ще тръгнат към Германия, беше ясно отдавна. Подготовка, разработване на мечтаната „добре дошли” култура? Нула! И затова да кажеш: „Ще се справим”, е грешно и безпланово действие.
Има големи дебати за причините, довели до случая на насилие в Кьолн. Един от дебатите е този на философи като Ален Бадиу и Славой Жижек, според които проблемът е социален и идва от фрустрацията на хората без перспектива с емигрантски произход, карнавал на победените в западния свят. Според феминистките тълкувания проблемът идва от третирането на жената и възпитанието в мюсюлманските семейства. Или пък грешката е в недомисленото отваряне на германските граници. За какво са симптом нападенията в Кьолн освен за липсваща полиция?
Няма как да дам причина за нарушаването на правилата. Такава няма. Не може да има каквото и да е релативиране, защото това е криминално деяние и то трябва да бъде подведено под отговорност. Всички останали нюанси са на второ ниво. И всеки, който идва в Германия, трябва да знае, че законите тук важат, законите, които германската държава спазва.
По същия начин трябва да се изискват и наказания за нападенията над бежански лагери. Наистина тук виждаме отказа на държавата в липсата на полицаи, които да предотвратяват такива нападения. В Германия не трябва да губим „орднунга”, реда, с който сме свикнали, защото иначе ще допуснем радикализация на обществото. Аз мисля, че ако искаме да имаме прогресивни европейски постижения както в Германия, така и в цяла Европа, ще трябва или да наложим повече социална справедливост, или да поемем по пътя на радикализацията. Това в момента е отворен въпрос, а пътищата са два, аз виждам песимистичното развитие на Европа в засилването на дяснопопулистките партии, вижте например Полша, но виждам и оптимистичните възможности – ето например в Португалия. Намираме се на голям кръстопът. Сигурен съм, че след 50 години за това време ще се казва, че именно сега се е решавало бъдещето на Европа.
Вярвате ли все още в мулти-култи проекта?
Нямам никаква идея какво трябва да представлява един мулти-култи проект. Но мисля, че в поколението на моите деца и внуци има определени нормалности. Например в групите в детската градина на внуците ми е нормално да има хора, които очевидно изглеждат по различен начин, но всички комуникират заедно и са част от нашето общество. И много често има деца, които са с тъмни коси и са германчета, и такива с руси коси, които не са германци. Какво всъщност е това мулти-култи? Един зелен проект, който витаеше в миналото като идеал. Сега вече го няма. Важното е целите, които следваме, да са свързани с човечността, хуманизма и свободата. Това трябва да остане. Не някакви мулти-култи проекти, а възможността хората по света да могат да сменят местоживеенето си. Можем да погледнем към Америка, там обществото също не е мулти-култи, а просто различни етноси живеят заедно. Първото изречение на германската конституция е: „Човешкото достойнство е ненакърнимо. Да се уважава и защитава е задължение на всички държавни органи”. И тук не става въпрос за достойнството на германците, а за достойнството на всеки един човек, това трябва да уважаваме.
Все повече се очертава картината на изолираната Германия и Меркел, неподкрепяна от никого, отчаяно търси съюзници. Бежанската политика ще се окаже ли саморазрушаването на Меркел като политик?
Ангела Меркел промени много Европейския съюз, както никой председател преди не го е правил. Можем да вземем теми като военната повинност, атомната енергия, равенството, всичко това промени Европейския съюз. Има много за какво да критикувам Меркел, но отляво. Критиката към нея отдясно е много далеч от нас, от Die Linke. Пак казвам, Европа стои на кръстопът и Меркел също така е в центъра на този кръстопът. Тя се съгласи на определени решения в кризата с бежанците, без да осъзнае какви ефекти биха имали тези решения и без да знае, че няма да бъде подкрепена от никой друг в Европа. Има големи противоречия, що се отнася до канцлера, но аз разпознавам нейните решения по различен начин в зависимост от това, доколко разумно е всяко едно от тях.
Как виждате политическото бъдеще на канцлера? Настъпва ли краят на ерата Меркел?
Аз мисля, че тези прогнози в момента малко я подценяват. Да, през март имаме избори в германските провинции и те ще окажат определено влияние върху по-нататъшната политика, но не смятам, че развитието на Германия или Европа зависи особено много от бъдещето на Ангела Меркел. В момента просто Европейският съюз няма никаква алтернатива. Die Linke са на мнение, че трябва да се поеме отговорност за Европа. Дефицитите и грешките, които бяха направени в Германия, трябва да бъдат назовавани и да сме наясно с тях. Не че Германия е най-голямото зло на света, но ние отляво имаме задачата да настояваме да има повече справедливост, повече демокрация и повече свобода. И да не се ограничава никое от тези права.
Как виждате вашата партия Die Linke на изборите, ще достигнете ли до по-голям електорат?
Трябва да сме наясно, че за съжаление европейските леви след ситуацията в Гърция не са достатъчно силни, за да променят нещата. Има обаче надеждни знаци, например като в Португалия, в Испания, дори и в Гърция, тъй като там също имаме ляво правителство. Има знаци на надеждата, но като цяло европейското ляво е в тежка ситуация, особено в Източна Европа. Но можем да бъдем наистина силни и да променяме нещата само когато се зародят още повече енергии, които да критикуват сегашната система и да маркират неравенствата. Какво всъщност означава социализъм през ХХI век? Можем да изхвърлим напълно старата теория, на която се градеше комунизмът в миналото, защото той очевидно се провали. Лявата политика днес е по-нужна от всякога. Тя означава преобръщане на модела, а с това и повече демокрация. Лявото е борба.
Ние имаме интересна група на протестиращи срещу корупционните модели в България, наричаща себе си „гражданско общество”, която, като чуе „ляво”, веднага се сеща за социалистическото минало на държавата ни. В тази връзка при нас протестират с лозунги „червени боклуци” и „декомунизация”, които отпращат към миналото, а не към настоящите проблеми. Миришат на нафталин.
След провала на държавния социализъм от миналото, именно затова е нужно обновяването му в ново социалистическо движение. Все още се търсят повече такива движения, които не следват някой модел от миналото, а, напротив, имат напълно нов такъв. Говоря и за феминистки движения, за философски също така. Все още ги търсим.
Вашата партньорка на председателския пост Сара Вагенкнехт е доста крайна в изказванията си, не се свени на критикува Меркел, но също така и Европейския съюз, говори за нуждата от въвеждане на горна граница за прием на бежанци, но е чувствителна и към теми като зависимостите на Германия от САЩ. Често медиите я обвиняват, че звучи като десните радикали. Дистанцирате ли се от нея?
Аз съм напълно съгласен с нея по основните въпроси. Абсолютно я подкрепям в критиката й към САЩ, защото смятам, че именно те носят отговорност за конфликтите в Близкия изток, заради които днес има толкова хиляди бежанци. Войната в Ирак, смяната на режима в Либия, но и износът на оръжие към тези райони, например към една феодална държава като Саудитска Арабия, която е подкрепяна и от САЩ, и от Германия. И в това отношение в цялата група на Die Linke сме единодушни. Що се отнася до горните граници за прием на бежанци, в нашата партия няма департамент, който да настоява за затваряне на границите, защото горна граница за прием значи точно това. Вагенкнехт също не подкрепя такава идея. Отново казвам, трябва ни общо европейско решение, в такава фаза сме, че краткосрочни решения за ден-два няма да ни свършат работа. Трябва обща политика, а в Европа такава липсва. В Германия няма как да функционира едно евентуално затваряне на границите. Шведите го направиха, но да не забравяме, че Германия има централно разположение. С Вагенкнехт имаме близки възгледи по основните теми, за бежанците имаме малки разминавания, но те са поносими и не пречат да се концентрираме върху задачите, които имаме. За партията ни е важно да гледаме на Европа като на бъдещ проект и затова сме критични към много от процесите днес. Не става дума само за бежанците, но и за теми като икономическото неравенство и социалната несправедливост. Затова ще продължаваме дебатите и ще изразяваме ясните си позиции по тези въпроси.
Защо според вас няма особена съпротива срещу хегемониалните стъпки на САЩ в Европа. Не става въпрос само за споразумение като TTIP, но и за формиране на определен тип поведение всички да са послушни, когато господарят казва какво да се прави.
Аз също мисля, че това е една от големите грешки. Да си припомним скандалите с Агенцията за национална сигурност и много други. Но Германия и Франция бяха срещу мощното въоръжаване на Украйна, защото смятахме, че това само ще увеличи напрежението. Иначе не съм от тези, които гледат на САЩ критично във всяко едно отношение. Факт е, че за международните конфликти се нуждаем от петте държави на Съвета за сигурност на ООН – Франция, Великобритания, Китай, Русия и Съединените щати. Имаме нужда от тях само когато се изясняват световни въпроси като например въпросът с Иран. Европа и Германия в това число трябва да имат собствено самосъзнание. Ние не бива да се държим като малките слуги на САЩ, а да вземаме справедливи решения със собствения си разум. И най-важното тези решения трябва да са от полза за европейците. Ясен е стремежът на Европа да има гигантска икономика, която да е конкурентоспособна на други сили в света, но би трябвало да не забравяме и благосъстоянието на населението и влиянията върху него. В световен мащаб Европа трябва да докаже, че реално я има. И точно в това е предизвикателството, да покажем, че можем да действаме и самостоятелно, и когато се налага, различно от Съединените щати. Да имаме трезв поглед и към Китай, и към Русия, но и към страните от Южна Америка.
Страна като Германия, която винаги е имала силна връзка с Русия, подкрепи санкциите, според вас това грешка ли беше?
Меркел беше притисната да подкрепи тези санкции, което намирам за ненормално. В Германия отношенията с Русия бяха рязко редуцирани за сметка на тези със Съединените щати, чието влияние се увеличи още повече. Разбира се, Путин може да бъде много критикуван, няма съмнение, но Русия трябва да бъде вземана под внимание и да бъде изисквано нейното участие и мнение по международните въпроси като една световна сила. Не само за това, което се отнася до Сирия, но както видяхме, и за Иран и пр. Не казвам, че не трябва да се критикува Русия, но има дипломатически начини. Това може да става с различен тон. Русия бомбардира в Сирия, но критиката ни трябва да бъде насочена към всички, които бомбардират там. Трябва да се говори, че да хвърляш бомби в Сирия няма да доведе до налагане на мир в този район, че е нужен различен подход. Например да няма никакви сделки и търговия с ИДИЛ, да се спре бизнесът с оръжие, който единствено подхранва терористите. Но за подобно решение трябва да има общност, която да не е разделена и да може да противостои на глобалния проблем. В този смисъл, да, има неща, за които можем да критикуваме Русия, но санкциите бяха изключително грешна стъпка.
Искам да си поговорим и за националистичния десен популизъм на партията „Алтернатива за Германия”. Проведено проучване показва, че всеки дванадесети гражданин на страната би гласувал за „Алтернатива за Германия”, ако изборите са днес. Само несигурността ли прави симпатизантите на подобна партия повече?
Мисля, че има много широка палитра от причини. Една от тях е свързана с парламентарната ситуация в Бундестага и голямата коалиция. Тя е инкубатор за радикалите. Но възходът им има връзка и с развитието на събитията в Европа, и с несигурността, която се усеща както в Германия, така и на целия континент. Но „Алтернатива за Германия” е следствие и на определена ситуация. В началото тази партия критикуваше само еврото и това й беше основната тема, а впоследствие взе да използва различни други теми от актуалните събития. „Алтернатива за Германия” е предизвикателство за социалдемократическите партии, според мен тази партия е заплаха и ще кажа защо. Ясно е, че в Германия десният популизъм винаги е имал адресати и адресанти, това не е хубаво за нашата страна не само заради историческите причини, а и заради бъдещето и огромната заплаха, която крайната десница представлява. Трябва да се замислим какво развитие искаме. Важното е не кой какво говори или как го представя, а да се замислим в каква държава искаме да живеем по-нататък. „Алтернатива за Германия” предлага чист вариант на неолиберализъм, съчетан с нулева степен на компетентност за вземане на решения, заради това такива явления като тях трябва да бъдат разобличавани. Реално концепцията им е нулева. И за това трябва да се говори конструктивно, а не да се опитваме да си затваряме очите и да слушаме заблуждаващите им квазирешения по дадени въпроси.
Доста сравняват Die Linke с „Алтернатива за Германия”. Само заради това, че сте опозиция на сегашното управление ли?
Това не е така или може да има някакъв смисъл само ако говорим за общата ни критика към спасителните мерки на Меркел за еврото, но дори тя не е еднаква, а по-скоро подобна. Ние всъщност сме точно обратното на тази партия. Желаем един реформиран и социален Европейски съюз, но никога не сме били срещу него и никога не сме говорили за това, че той не трябва да съществува. Die Linke иска премахване на дисбаланса в Европа чрез преодоляване на дъмпинга на заплатите в Германия, а от „Алтернатива за Германия” от години говорят точно обратното, че искат да намаляват заплатите. Същото е и с данъците за много богатите, които според нас трябва да бъдат увеличени за сметка на по-бедната част от населението и малките предприятия. Те искат точно обратното. Също така не е много сигурно, доколко „Алтернатива за Германия” наистина е опозиция на управляващото правителство. Ние отхвърляме увеличаващото се неравенство заради разпределението на доходите и богатството, а „Алтернатива за Германия” няма нищо против него. Заради това не приемаме изобщо сравненията с тази партия. Вие споменахте оприличаването на Сара Вагенкнехт по-скоро на дясна радикалка, това също няма почва. Като цяло „Алтернатива за Германия” трябва да бъде добре наблюдавана, за да се види, че зад това, което представят, няма никаква концепция, добре е да се взрем реално в това какво те искат да направят политически. „Алтернатива за Германия” е една безмилостна и груба неолиберална партия.
При това положение реална партия ли са „Алтернатива за Германия”? Зад тях, казвате, не стои особена политическа програма, те действат импулсивно по актуални теми, засилиха се покрай етническия въпрос и бежанците. А трябва ли да ги подценяваме?
В никакъв случай не трябва да се подценяват, това би било огромна грешка. Дяснопопулистките и дяснорадикалните партии в Германия никога не бива да бъдат подценявани. Към тях е необходимо да се отнасяме сериозно. И ако ги приемем сериозно и ги следим внимателно, се надявам, че те няма да бъдат дълго време политическа сила в Германия.
Споменахте, че Европейският съюз трябва да бъде реформиран и да реши своята съдба по какъв път ще поеме. Липсват обаче силни политически лидери, няма личности, а само безлични чиновници. Кой ще решава?
Европа е в най-голямата криза, която някога е имала. Но сега трябва да докаже, че може да съществува не само тогава, когато времето е хубаво. Актуален е въпросът, дали Великобритания ще остане, или ще напусне Европейския съюз, актуален е въпросът, какво ще бъде развитието във Франция, актуална е бежанската тема, кризата с еврото, която не е приключила, а просто е отложена. Това са много изпитания. Както вече казах, ЕС се намира на кръстопът и за съжаление не е сигурно дали ще успее да бъде локомотивът за нов икономически ред и социална справедливост. Но ако Европа се върне назад към националните държави, а има такава опасност, то това би било реакционерно решение на проблемите и би направило Европа абсолютно губещ регион в света.
Ще видим ли способни политици в Европа?
Това е голям проблем. Разбира се, в ритъма на изборите в самите национални държави има определен натиск, особено когато трябва продължително време да се защитават интересите на мнозинството, това е голяма борба. Трябват личности. Представителна демокрация. Например във Франция и в Полша, две важни за Европа държави, политическата посока е напълно в грешната посока. В Унгария ситуацията е подобна. Съдбата на Европа се решава от всички нас, не биха могли да помогнат никакви леви националисти. От Ирландия до Кипър трябва да решим: европейци ли сме, или ще започнем проект, който ще ни съсипе.