Колкото и да се стараем, най-добре ни се получават танковете

Интервю на Алексей Песков със СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ – експерт по международни отношения, почетен председател на президиума на Съвета по външна и отбранителна политика на Руската федерация, председател на редакционния съвет на списание „Русия в глобалната политика”, декан на Факултета по световна политика и икономика на Висшата школа по икономика в Москва.

Коя е първопричината за настоящата криза в отношенията между Русия и Запада?

Кризата в отношенията е резултат от няколко фактора. Първият се заключава в това, че Западът, който, както му се струваше, победи в 90-те години, мислеше, че това ще е завинаги. Но през  първото десетилетие на XXI век Западът рязко загуби – на първо място заради грешки, които той допусна с интервенциите в Ирак, Либия и нахлуването в Афганистан. Всички тези акции завършиха с поражение за Запада. Към 2008-2009 г. стана ясна неефективността на тези рецепти за решаване на световните проблеми, които той предлагаше и налагаше. Последва сриване на позициите на Запада, което малко хора тогава разбираха – сриване на морални, политически, икономически, военни позиции… Нека само да си представим какво се случи: Америка вложи трилиони долари във въоръжение, на нея ѝ се струваше, че има превъзходство над целия свят, но когато тя пусна армията си на ход, тя загуби всички войни. Излиза, че всички тези огромни вложения са се обезценили. Както се обезцени и нейното превъзходство.

Бих казал, че важен фактор е и засилването на други страни –  на първо място Китай и Индия, които и преди това се надигаха, но през последните години техните успехи станаха къде по-забележими и по-значими.

Третият фактор е Русия. До онзи момент тя се опитваше някак да се хареса на Запада, да го усмири, да се впише в неговата политика, а след това разбра колко безсмислени са тези опити и престана да прави това. Такова поведение на Русия бе възприето изключително болезнено от Запада на фона на икономическия, военен и политически спад на западните държави. Тъй като у Запада оставаше усещането, че Русия е икономически слаба и не може да издържи на такива сътресения, както не издържа СССР, тя стана обект на някои „ възпитателни действия”.

Коя е крайната цел на борбата на Запада с Русия?

Много анализатори са уверени, че Америка си поставя някакви цели и действа в съответствие с тях. Ако това е вярно, то е само в съвсем малка степен. Едно от обясненията за днешната американска политика е разколът на управляващата класа в САЩ и чудовищното падане на нивото на компетентност на тези, които определят курса на политиката. Ако те говореха, че в Ирак се борят за установяване на демокрация, макар и мнозина да бяха сигурни, че войната се води за контрол на нефта, то аз виждам тук проява на чудовищна некомпетентност на управляващата класа. Да хвърлиш в абсолютно безсмислена месомелачка въоръжените сили, да понесеш политическо поражение и заедно с това да унищожиш стотици хиляди хора – това е връх на безотговорността и глупостта.

Амбициите вземат връх над разума?

Амбциите плюс нежеланието да се вслушваш в разумните и отговорни елити – вътрешни и световни. Много руснаци и американци предупреждаваха администрацията на САЩ в никакъв случай да не се набутват в Ирак. Но не ги послушаха. Още повече, че предупреждавахме – не се занимавайте с наземна операция в Афганистан, чака ви поражение. Игнорираха ни. Трудно е да си представим как се води толкова бездарна външна политика, при наличието на такъв високоинтелектуален елит в страната. Ситуацията може да се обясни с разкол и идеологизация на елитите. В САЩ сега доминират две групи – неоконсерваторите (ако говорим просто – религиозните десни) и противопоставящите им се либерални интервенционисти. И едните, и другите искат да разпространят американския начин на живот по целия свят, но с различни методи. Най-важното е, че и едните, и другите са неадекватни.

В сегашната президентска надпревара участват представители на тези две крайни течения, а този елит, който се придържа към патриотична гледна точка, но разбира как е устроен съвременният свят, е изместен на заден план. Въплъщение на този елит е Хенри Кисинджър, който ние имахме честта да посрещнем във Висшата школа по икономика. Той е един от малкото, които поне в известна степен е допускан в медиите. Онези, които могат да бъдат смятани за реалисти, почти не участват в днешните политически дискусии. Там командват идеологизирани посредствености. Такива криввания са се случвали и у нас, и в други страни, когато идеологията в политиката е взимала връх над разума.

По времето на Студената война Америка доста успешно покоряваше света с „Макдоналдс”, дънките, рокендрола, холивудските екшъни… Ако целта е да се налага на света собственият начин на живот, то защо беше необходимо да се сменя оръжието на въздействие?

Разширяването на идеогическото влияние върху други страни предполага и възприемане от тях на изгодна на САЩ икономическа политика. Целта на идеологическата война не е само морална победа, а други, доста по-осезаеми неща. Да кажем, че преминаването на източноевропейските страни в сферата на влияние на Западна Европа ѝ даде нов икономически тласък в момент, в който тя беше в застой.

Освен това има и друг момент, който не се разбира от всички: идеологическата експанзия забуксува заради подема на глобализацията. Нейният резултат стана икономически подем на трети страни, върху които Западът не беше в състояние да налага своята воля. Той можеше да прави това, когато Съветският съюз не се намесваше, съсредоточен само върху защита на страните от своя лагер. Сега обаче светът стана относително единен и като следствие се измени системата за сигурност. Щатите не могат да нападнат Китай не само заради на китайското ядрено оръжие, но и заради риска да получат война с Русия, защото ще бъдат засегнати и нейните интереси. Ядреният фактор се разпространи по целия свят и затова страните получиха доста повече суверенитет, от този, който имаха в годините на Студената война. Индия, Иран, Малайзия, Израел, Тайланд, Сингапур – това са страни, които провеждат все по-самостоятелна външна политика с всяка изминала година.

А с ръста на суверенитета стана ясно, че традиционните ценности на населяващите тези страни народи стават по-важни от внесените отвън. Освен това започнаха процеси на демократизация дори в авторитарни държави, където влиянието на населението върху политиката стана къде по-активно. А това население приема дънките, но не иска традиционна култура. Това не значи, че светът е започнал да отрича „Макдоналдс ” (между другото това е скапана храна) – страните вместо това започнаха да предлагат нещо свое. И сега същите тези китайци влияят на света със своята храна къде по-силно, отколкото американският „ фастфууд ” .

-С какво може да отговори Русия? В какво е нашата „мека сила ”, с която ще можем да завоюваме света?

Русия може да предложи на света своите конструктивни предимства. Например, има огромно търсене на водно и енергоемки стоки, с производството на които можем да изправим на крака Сибир и Далечния Изток, но нашите елити се съпротивляват – макар и вече по-слабо – на ускореното развитие на тези региони. Ние сме длъжни да погледнем своята история, за да осъзнаем кои сме. Ние сме единствената страна разгромила всички империи, започвайки от тази на Чингиз Хан, която покори половината свят, управлява Китай, след това шведите, завладя половин Европа, след това Наполеон, след това Хитлер.

Трябва да осъзнаем, че не сме нация от търговци и от производители на обувки, защото, колкото и да се стараем, на нас най-добре ни получават танковете. И умеем да воюваме и да побеждаваме. Светът се нуждае от нас, защото можем да осигурим най-важната стока – сигурността. И не трябва да забравяме, че зад себе си имаме велика култура, която сега не развиваме, но можем да използваме за поддръжка на своето влияние в света.

С помощта на Толстой и на Достоевски да завладеем света?

Защо ни е да завладяваме света? Ние искаме да живеем в силна, богата велика държава, която всички уважават или от която поне малко ги е страх. Да се развиваме икономически, интелектуално, да се гордеем с това, че сме държава победителка – повече не ни трябва. Но и да накараме света да открие за себе си „ Война и мир ” , защото всеки, прочел тази книга, завинаги ще уважава руснаците.

Ако погледнем днешните отношения между Русия и САЩ възниква една аналогия – в театралната трупа, където всички роли са разпределени, изведнъж някой от резервния състав започва да претендира за ролята на героя любовник. Действащият герой е възмутен и…

Трябва да се разбере, че сегашният герой любовник се е изплашил не от Русия, а по-скоро от Китай. Ако Китай продължи да се развива със сегашните темпове, след няколко години ще стане първа по съвкупна мощ сила в света. Не казвам, че ще надмине Америка по военна сила или по БВП на глава от населението, но по геополитическо влияние ще стане номер едно. И на САЩ тази тенденция никак не им допада.

Излиза, че Русия е избрана за публично бичуване като предупреждение към Китай?

В някаква степен – да. Освен това нашите елити, неспособни или нежелаещи да развиват своята икономика, провокират натиск. У Запада се появи усещане, че ако не е успял да довърши Русия  във времената на СССР, то това ще се получи сега. И колкото повече стагнираме, с толкова по-голям ентусиазъм ще ни бият. До голяма степен причините за влошаване на руско-западните отношения трябва да се търсят във вътрешната структура на обществата на Запад. Антируските настроения в европейските елити винаги са били силни, но заради кризата на европейския проект те осезаемо се усилиха. Европейският съюз достигна своя пик през 90-те години, след това го поддържаше вливането на новите пазари на източноевропейските страни, но сега те губят по голям брой направления. Евросъюзът е обречен на деградация – надявам се, че няма да се стигне до разпад, защото това е много лош вариант за Русия. В европейските елити върви търсене на опорни точки, които биха помогнали да се спрат процесите на деградация. Една от тези точки стана именно възстановяването на образа на врага. Нека си спомним: Европейският съюз бе основан на два стълба – на преодоляване на последствията от войните и на противопоставяне на комунизма. И двете задачи са решени – и какво следва оттук нататък? Ами какво – през 2010 г. започнаха с Русия и Путин. Към 2013 г. антируската пропаганда в Европа преливаше отвсякъде, а към днешна дата въобще придоби фантасмагорични измерения – във всичко лошо на света се вижда руската ръка.

А как ни обичаха през 90-те години  и Щатите, и Европа… Буш ни пращаше пилешки бутчета, когато магазините пустееха, баламосваха ни със стоки втора ръка. Какво искаха в замяна?

В замяна искаха да приличаме на тях и да ги следваме. А ние искахме да приличаме не на днешна Европа, а на онази, която бе през 50-те години и в годините на своята и наша обща велика история. Искахме да бъдем културни европейци, предани на християнските идеали, от които толкова години бяхме отрязани, искахме в Европа на Аденауер, Чърчил и де Гол. А пристигнахме в съвършено друга, благополучно отхвърлила себе си и сега изповядваща съвсем други ценности. Надявам се, че Европа ще се завърне към предишните идеали и тогава ние ще се срещнем и ще има за какво да си поговорим.

Нека да си спомним още, че през 90-те години ние някак си не говорихме особено много за суверенитет, повече искахме да се харесаме. Потупваха ни по рамото, а ние в знак на признателност бяхме готови да дадем дори онова, което в никакъв случай не си струваше да даваме. Де факто приехме разширяването на НАТО. Любовта започна да приключва в първите години след 2000 г., благодарение на делото Ходорковски, когато изведнъж стана ясно, че Русия съвсем няма намерение да се разделя със своите нефто-газови активи.

Коя сега е най-голямата заплаха за нас?

Заплахата от война сега е най-голяма от 60-те години насам. И това е така от около осем години. Аз говоря за обективната заплаха – реална война сега никой, слава Богу, не иска. Тя съществува заради натрупването на противоречия, които досега не бяха разрешени, заради бързата промяна в съотношението на силите в света, както и заради това, че много други елити, на първо място западните, не знаят как да излязат от така създалата се ситуация. В такива моменти всички започват да ги привличат простите решения. Ядреният потенциал на Русия засега удържа света от такива прости решения, но при сегашното взаимно недоверие хлъзването към война може да стане случайно.

Какво се случва в Русия с реформите? Всички са „ за ”, всички знаят какво конкретно у нас не е както трябва, но не се вижда нито един технолог, който да каже: „Аз знам как да го направя добре ”. И външният враг идва дюшеш за онези, които не искат да реформират икономиката…

Русия се управлява от два елита – от този, който възникна през 90-те години и от елита на следващото десетилетие. И двата елита все още не са готови за реформи. Може да се смята това, че причината за това е, че мнозинството от руснаците през последните 10-12 години много добре си поживяха от рента и искат продължаване на банкета. Антипутинската коалиция живя нелошо от нефтената рента, а пропутинската – още повече. Населението също участваше в разпределението на доходите и затова в последно време живеехме доста по-добре, отколкото когато и да е в историята на Русия. Всички чакат тези времена да се върнат от само себе си. Именно затова за съжаление въпросът за реформите още не е съзрял. Всички по старому бърборят, въпреки че отдавна е време да се действа. Когато въпросът съзрее, ще се намерят технологии, тях ги има. Реформите трябваше да започнат още през 2008-2009 г., когато имаше пари бол и всичко щеше да се случи доста по-ефективно. Но никой не пожела, на всички им харесваше сладкият живот. Впрочем, бе проведена една реформа и то доста успешно. Това е реформата на въоръжените сили.

Обикновеният човек може да разграничи две реформи в армията – тази на Анатолий Сердюков (министър на отбраната от 2007 г. до 2012 г.) и на Сергей Шойгу (министър на отбраната от 2012 г. – досега). Единият направи реорганизация на частите и на университетите, предизвикала вълна от възмущение в армията, а другият върна всичко на мястото му.

Не, това бяха два етапа на една реформа. Сердюков, може би в около 10% от работата си, натвори глупости – с военните научни и учебни заведения, но като цяло той ясно, твърдо и бързо направи това, което му бе предписано. Всички дружно го проклинат, той се превърна в момче, отговарящо за чужди грешки, но основният обем от работа по привеждане на армията в съвременния ѝ вид извърши именно той. Шойгу също направи много, но огромната част от най-тежката реформаторска работа бе извършена именно от неговия предшественик.

Защо Западът смята лично Путин за концентрация на злото? Подразбира се, че ако той бъде отстранен от властта, то по магически начин всичко ще се промени? А тамошните анализатори далеч не са наивни…

Сатанизирането на Путин е предизвикано от това, че на запад виждат, че зад него стои мнозинството от населението. Даже нашите западни приятели е трудно да кажат, че Русия е изчадие на злото. И Путин като персонифицирано зло е важен именно за тях самите: да призоваваш на кръстоносен поход против Русия най-малкото е глупаво във всяко едно отношение, а да кажеш, че искаме да сменим Путин – това някак си звучи по-леко. „Путин лично е организирал бежанците в Европа, той организира подем на десните партии на политическата сцена на Стария континент, зад терористичните атаки също стои той ” – това го говорят големи политици, не просто журналисти. Позиция, удобна както за обяснение на собствените провали, така и за консолидиране против общия враг, за да се насочи енергията на консолидирането навътре, за своите презрели реформи. Резултатът е предсказуем – реформи няма, има конфронтация.

А защо всички страни не оставят вътрешните проблеми за себе си, а великите сили да се договорят за някакво разпределение на ролите, за да се управява светът съвместно? Доброто и лошото ченге – има усещане, че тази схема вече сме я виждали в действие по отношение на Иран, Северна Корея…

Това би било идеално, само че се налага да се включат ключови играчи като Китай, Индия, същия този Иран и още една-две страни. Засега това е невъзможно за Запада. Той се старае да съхрани своите доминиращи позиции, които превзе през 90-те години. Възможни са малки тактически споразумения и тях ги има. Но като цяло засега не може да се случи договорка поради тези дълбоки тенденции, които продължават да се развиват. Най-вече поради вътрешната криза в Европа. Мисля, че след няколко години можем да постигнем мащабни договаряния със Съединените щати и с Китай, защото американското общество е къде по-здраво от европейското и кризата в САЩ не е така дълбока. Трябва да се договаряме с Европа и не трябва да се откъсваме с нея. В културен план ние сме част от нея. И тя е част от нас.

Нямате ли усещане, че Русия сякаш тръгна да излита, набра скорост, но прекалено рано дръпнахме щурвала към себе си, когато все още не бяхме готови?

Изглежда е така. Но трябва да отчетем, че някъде от 2010 г. ние престанахме да ускоряваме. Беше ясно, че с всяка година ще бъде все по-трудно да излетим.

Как стои въпросът със скоростта при нас?

Буксуваме. Във външната политика работите вървят успешно благодарение на блестящата дипломация и енергична военна политика. Но без укрепване на икономиката, дори и най-блестящата дипломация и безупречна силова политика ще дадат само тактически печалби, нищо повече. Да, сега ситуацията за Русия е доста по-добра, отколкото във времената на залеза на Съветския съюз. Не трябва да поддържаме социализма по целия свят, не ни се налага да дотираме съюзните републики, да противостоим на Китай, а и нашето общество не е обединено от умиращата комунистическа идеология, а от държавен национализъм. Така че имаме нелоши позиции. Но ние можем да ги загубим и по лоша руска традиция победата да се превърне в поражение.

Превод: Александър Станчев