Интервю на Александър Сивилов
с проф. Тецуя Сахара, Япония

Професор Тецуя Сахара е един от най-изявените специалисти по балканска история и политика в Япония. В момента преподава политически науки в Университета Мейджи в Токио. От 2008 до 2015 г. работи в Близкоизточния технически университет в Анкара и в един от най-големите частни турски университети – Билкент. Занимава се с проблемите на съвременния ислямски фундаментализъм и развитието на терористичните движения на Балканите в периода на гражданската война в Югославия.

С мятате ли, че глобалните  фактори биха  подкрепили  в обозримо бъдеще появата на независима държава Кюрдистан, която би могла да включва територии от Ирак, Сирия, Турция и др. В момента има кюрдска автономия в Ирак, нещо като квазидържава, но дали от хаоса в Близкия изток ще изплува едно ново, легитимно държавно формирование, което би могло да присъединява нови територии към Иракски Кюрдистан?

Това е един въпрос, който на пръв поглед изглежда сложен. Моята гледна точка, що се отнася до възникването на евентуална кюрдска държава, е, че те вече са успели да постигнат създаването на национални и институционални структури в северните части на Сирия и Ирак. Така въпросът остава: каква ще е участта на Източната част на Турция. Развоят на последните събития ме кара да мисля, че международната общност ще е склонна скоро да даде зелена светлина за начало на война за независимост на кюрдите срещу Турция. Има потвърждения за това. Преди няколко седмици един от представителите на YGP – организацията на кюрдите в Северна Сирия, даде интервю, в което каза, че са постигнали политически договорености по тази тема с руснаците. От друга страна, те имат и подкрепата на американците за създаването на обединена кюрдска държава. Управляващите в Турция са до такава степен изолирани от международната политика и общественост, че не могат да предотвратят този развой на събитията. Може дори да кажем, че интересите на Русия и САЩ в това отношение съвпадат.

Коя ще е водещата част от кюрдите в една такава нова държава – живеещите в Ирак, Сирия или Турция?

В момента кюрдите са разделени на няколко части, но според мен най-силната в политическо отношение е PKK, Кюрдската работническа партия, която действа в Турция. Ръководството им ще е най-влиятелно в новата държава. Не смятам, че държавата ще представлява някаква монолитна система. По-скоро страната ще приеме една доста свободна структура, например конфедерация или федерация. Това ще даде и възможност на великите сили да упражняват по-лесно контрол върху някои от тези територии.

Защо Турция се включи много активно в борбата за свалянето на режима на Башар Асад в Сирия? Какви свои проблеми решава Турция с тази война? Турция участваше активно в подготовката и подкрепата на сирийската „опозиция” (тоест сбирщина от алкайдистки отломки), която практически се превърна в „Ислямска държава”? Смятате ли, че Саудитска Арабия и Катар са най-добрите съюзници за реализиране на турския национален интерес в региона на Близкия изток, защото едва ли не така излиза от стратегията на турската държава...

Има няколко различни фази в интервенцията на Турция в сирийския въпрос. Първоначално Ердоган и правителството имаха амбицията да бъдат хегемони сред държавите от Мала Азия. Когато войната в Сирия започна, в Египет имаше силно правителство на „Мюсюлмански братя”. Много хора са съгласни, че най-силната политическа партия в Сирия беше един от клоновете на същата организация. Управляващата Партия на справедливостта и развитието на Ердоган – АКП, е турската версия на „Мюсюлмански братя”. Турският президент вече има опит и е в управлението повече от 10 години. Това му дава самочувствието да иска да бъде водещ сред другите подобни движения в ислямския свят, съответно подклажда и амбицията му да е хегемон сред почти всички сунитски държави. Затъването в сирийската война и неуспехът на структурите на „Мюсюлмански братя” там нанесоха удар върху този стремеж на Турция. Тя започна постепенно да губи влиянието си сред бившите си съюзници като Катар и Саудитска Арабия. Те предпочитат по-скоро да подкрепят по-умерени бойци, идващи от региона на Персийския залив. Позициите на Ердоган пред САЩ също бяха разклатени от този развой на събитията. Турците продължават да подкрепят цялата ислямистка опозиция срещу режима на Башар Асад, дори и най-крайните елементи в нея, като „Джабхат ан-Нусра” и „Ислямска държава”. В тази ситуация на международна изолация започна и втората фаза на турското участие в конфликта. Ердоган промени своята политика спрямо войната. Сега той разбра, че трябва да продължи бойните действия, за да остане самият той на власт. Оказва се, че дори му е нужно да запази режима на Асад, защото иначе трябва да признае, че е направил сериозни грешки, които са довели до изолация и намаляване на международния престиж на държавата му. Това би било политическо самоубийство. Още повече, ако се прибави и сложната ситуация, в която изпадна неговата партия в самата Турция.

Означава ли това, че турското правителство е по-радикално в подкрепата си за „Ислямска държава”, отколкото например Катар и Саудитска Арабия? Смята ли правителството в Анкара, че може да контролира и да използва „Ислямска държава”?

Донякъде да. Ердоган изигра най-важната роля за създаването на „Ислямска държава”. Той даде достатъчно пари, оръжие и свободен достъп на бойците до южните райони на Турция. Изглежда така, сякаш „Ислямска държава” е национален проект на правителството на Ердоган. Той въобще няма представа, че не може да контролира „Ислямска държава”. Освен това почти половината от привържениците на партията му поддържат и „Ислямска държава”. Той печели в националната си политика от това, което прави в Сирия. Реджеп Ердоган зависи изключително много и от икономическите връзки с терористите. Всички средства, идващи от контрабанда, се вливат в касите на неговата партия. Например преди седмици в североизточния турски град Трабзон се проведе митинг на управляващата партия АКП. На него един известен мафиотски бос произнесе реч, в която заяви, че трябва да се подкрепя Ердоган. Това показва връзките и мрежите на партията му. Тези мафиотски организации получават огромни средства от контрабандата на нефт, оръжия и от трафика на хора.

Смятате ли, че западните държави са включени също в поддържането на „Ислямска държава” и къде е мястото на Турция в една такава политика?

Това е деликатна тема. Има доста информации, че Великобритания и САЩ са включени в използването и препродаването на контрабанден петрол, идващ от територии, контролирани от „Ислямска държава”. Пътищата за пренасянето му минават или през кюрдските територии в Северен Ирак и след това през Турция, или направо през Турция. Крайната цел са британски и американски компании. Това ни показва, че има една индиректна връзка. Естествено, тук трябва да посочим и тази част от тайните служби на Запада, които не подбират средствата си, за да постигнат основната си цел – свалянето на режима на Башар Асад.

Първоначално Фетхуллах Гюлен беше съюзник на Ердоган, но по-късно се превърна в негов яростен враг. Според вас какви са причините Гюлен и Ердоган от съюзници да се превърнат във врагове? Смятате ли, че Гюлен има за задача да подпомага американските интереси в Турция...?

Фетхуллах Гюлен е проамерикански настроен. Това е може би една от основните разлики между двамата. Разцепването между тях започна през 2009 г. Тогава една от свързаните с АКП хуманитарни организации – IHH, организира т.нар. „Конвой на свободата” към ивицата Газа. Той трябваше да достави помощ за палестинците, но един от турските кораби – „Мави Мармара”, беше превзет от израелската армия. Тогава загинаха четирима турски граждани. Реакцията на Реджеп Ердоган срещу Израел беше изключително рязка. Това постави началото на разцеплението между него и Гюлен. Крахът на отношенията им дойде през декември 2013 г., когато движението на Гюлен извади на показ корупционния скандал, в който бяха дълбоко замесени членове на семейството на Ердоган.

Очаквате ли САЩ да използват възможностите на движението на Фетхуллах Гюлен в политическата борба в Турция?

Естествено, САЩ залагат изключително много на движението му. Те обаче очакваха нещо много повече от него. Смятаха, че чрез него ще може да се ограничи политическото влияние на управляващата партия. Естествено, Гюлен има изключително силни връзки в медиите, но положението сред населението е съвсем друго. От тази година повечето от изтеклата информация, която се появява срещу правителството, идва от вестник „Джумхуриет” на опозиционната Републиканска народна партия – CHP, а не от „Заман”, който е трибуната на движението на Гюлен. Това ни показва, че САЩ започват да променят своите съюзници в Турция. В момента вече те залагат много повече на CHP.

Можете ли да опишете приликите и разликите във вижданията на Ердоган и Гюлен за бъдещето на Турция и мястото й в ислямския свят?

Реджеп Ердоган не е политик, който стъпва на някакъв ясен тип идеология. Той е лидер, който може отлично да контролира ситуацията въз основа на моментното положение на нещата. При него не можем да видим стабилни политически принципи или идеи. Ердоган има основно разбиране за това какво е ислямът, но не и чиста концепция. Може би бихме могли да го определим като салафит, но все пак той не спазва напълно религиозните принципи. В това отношение те имаха добри възможности за сътрудничество с движението на Гюлен. То също не е класически пример за салафитска религиозна организация, защото има и определен светски уклон. При тях можем да видим една либерална интерпретация на ислямските принципи. При поддръжниците на управляващата AKP също няма да забележим чисто разбиране за исляма, въпреки че в партията има някои крайни ислямисти с много опасни салафитски виждания. В същото време в Турция съществува много голяма група от хора, които се определят като мюсюлмани, но не спазват строго шариатските традиции и закони. При такова различно разбиране на религиозните принципи в обществото Ердоган успя да установи своята политическа хегемония. Около половината от неговите последователи са с него, защото очакват да получат икономически облаги, нещо, което не можем да свържем с религията. Проблемът е, че постепенно все повече от поддръжниците му се насочват към по-крайния ислям. Салафитският елемент не може да съществува с Гюлен, защото той е тясно свързан със Запада и до голяма степен поддържа по-либерални идеи.

След като набра много авторитет, Ердоган започна да води относително самостоятелна външна политика и дори предприе ходове за икономическо сближаване с Русия. В отговор наблюдавахме класическа „цветна” революция, изобретена по улиците на Истанбул, и разклащане на авторитарната власт на Реджеп Ердоган. Мислите ли, че Ердоган „разбра” този удар правилно, защото сега отново виждаме едно завръщане на Турция в орбитата на САЩ... Въпреки това обаче, изглежда, че САЩ свалиха доверието си от Ердоган и ще се борят за това да го дискредитират докрай...

Движението в Гези парк може да изглежда на пръв поглед като класическа цветна революция, но това е по-скоро подвеждащо. То започна като доброволна организация. В него имаше много силен антиамерикански и антизападен елемент. По-голямата част от хората в него бяха млади левичари. Те са силно подозрителни и не приемат американската политика и западните ценности. По-скоро бих ги нарекъл анархисти, отколкото либерали или проамерикански демократи. Не смятам, че западните държави се опитаха да го използват, за да свалят правителството на Ердоган. Може би те мислеха, че такова движение би им било полезно като лост за натиск, за да го накарат да се съобразява с интересите на Запада и Израел. Неочаквано за тях реакцията на Ердоган беше съвсем друга. Той дори реши да смачка това движение със сила. По този начин почти се стигна до гражданска война. Това изглеждаше пълна лудост. Движението спря от само себе си, до голяма степен поради началото на ваканцията на университетите. Движението е интересно, защото очерта по-нататъшното противопоставяне между САЩ и съюзниците им с правителството в Анкара. Вашингтон застана зад протестиращите, но началото на проблема беше още сблъсъкът с Израел през 2009 г. Просто американците се опитаха да използват създалото се положение в Турция.

Как обяснявате тогава амплитудите в отношенията между Турция и Русия?

След втората фаза на Сирийската гражданска война започнахме да виждаме една нова позиция на турската външна политика. Тя се основава на принципа да търси колкото се може по-голяма полза от запазване на максимален неутралитет. Въпреки че разчитаха на традиционната си основа САЩ, от Анкара започнаха да развиват отношения с мюсюлмански държави като Ирак, Либия, Тунис и дори подновяване на някакви контакти със Сирия. Това е ясно излизане извън сферата на американското влияние и дори изглежда като работа срещу него. Руската карта е полезна за Турция, за да затвърди позицията си на неутралитет и възможности за по-голяма тежест при преговори със Запада. Правителството използва връзките в Русия, за да накара САЩ да отслабят опозиционния натиск вътре в страната. От своя страна Москва използва връзките с Анкара, за да засили своите позиции в Черноморския регион и Близкия изток. До началото на втората фаза на войната в Сирия имаше съвпадение на интересите на двете държави. Днес те вече са коренно противоположни. Докато Турция продължава да подкрепя „Ислямска държава”, Русия разбра какво представлява тази организация. В Москва ясно се вижда опасността от екстремистите, защото те могат пряко да засегнат не само руските интереси, но и сигурността на страната, както и на цяла Централна Азия.

Бихте ли коментирали отношенията Анкара–Брюксел през призмата на бежанския поток от турска територия към Европа? Турция превръща ли бежанския поток в лост за оказване на натиск върху ЕС и Европа като цяло?

Не смятам, че ЕС има ясна дипломация към Турция. Или поне няма външна политика, която да се различава от американската. Това, което казах за основните насоки във вижданията на Вашингтон, може почти напълно да бъде пренесено и по отношение на дипломатите в Брюксел. Голямата разлика е в емигрантската криза. Тя въобще не засяга САЩ, но може да разруши Европа. Когато погледнем за истинската причина за увеличаването на бежанците, може да видим, че преди лятото основната част от тях идваше през Средиземно море от територията на Либия. Това бяха хора, идващи преди всичко от Западна Африка или Сомалия. Тогава проблемът за ЕС беше как да спре потока по този път. През юли картината се промени драстично. Основната маса от бежанци започна да навлиза към Европа от териториите на Турция. Няма причина да вярваме, че тези хора идват от Сирия. От миналия септември не се наблюдава повишаване на бягащите от арабската държава, защото фронтовете се стабилизираха. В същото време след началото на гражданската война в турските бежански лагери живеят почти 2 милиона души. По-голямата част от бежанците, които се появиха на гръцките брегове, са точно от тези хора. Естествено, голяма част са сирийци, но преди това са били в Турция една, две или дори три години. Причината да я напуснат е несигурността, която започва да се усеща там. Ердоган до голяма степен сам създава тази ситуация. Той предизвиква този поток към Европа. Неговите интереси могат да бъдат разбрани през посещението на канцлера Ангела Меркел в Анкара. От Германия и ЕС обещаха значителни средства за подобряване на грижите за бежанците. Ердоган не иска само пари. При сегашното положение той иска да реши и политически въпроси. На срещата турският президент постави въпроса за премахване на визите за гражданите на неговата страна. Европейците се съгласиха в общи линии. Все още обещанието, което дадоха, е доста общо: че ще направят всичко, което е по възможностите им. На фона на емигрантската криза това звучи напълно нелогично. От една страна, се опитват да ограничат притока на бежанците, а същевременно се очаква отваряне за Турция. За Ердоган това би била една огромна политическа победа и ще подпомогне политическия му авторитет.

Как виждате бъдещето на Турция след изборите?

Моята прогноза е много песимистична. В средата на август Ердоган заяви, че в Турция вече се формира президентска система и е време да се институционализира този факт. Целта му е да реализира това с промяната на конституцията. За да го постигне, той започна война срещу ПКК, за да свали прокюрдските партии и да засили националистическите чувства на турските избиратели. Въпреки че АКП постигна мнозинство в парламента при последните избори, разделението на обществото е дълбоко и критично. Никой не може да поправи това. Мнозинството на АКП няма да доведе до стабилност. Разрушаването на обществената среда е дълготрайно. Ердоган се стреми да запазва властта си, като създава хаос. Това отваря и големи възможности за „Ислямска държава”. Оказва се, че техните интереси в момента съвпадат с тези на Ердоган. Това означава, че може да очакваме задълбочаване на проблемите в Турция и дори вътрешен конфликт. Бъдещият сценарий за страната е много разрушителен.

Като неутрален наблюдател как оценявате състоянието на българо-турските отношения?

България е изключително ограничена във възможностите за водене на външна политика. Тя се съобразява напълно с позициите на ЕС и съответно с тези на САЩ. При задълбочаване на кризата в Турция България ще бъде изправена пред голямо предизвикателство. Може да очаквате огромна вълна от бежанци. Това ще бъдат българските турци, част от които дори имат български паспорти. Те ще се върнат със семействата си, а това означава стотици хиляди души. Единственото, което може да се направи, е повишаване на граничния контрол, но и такава мярка няма да бъде достатъчно ефективна. От правна гледна точка повечето хора ще могат да получат възможност за влизане в страната. За съжаление прогнозата ми е изключително песимистична.