Ако на Балканите сами разрешаваме проблемите, конфликти няма да има.

Интервю на Десислава Пътева с Негово Превъзходителство Марян Гьорчев, посланик на Република Македония в България.

Ваше Превъзходителство, наскоро българският министър-председател Бойко Борисов и македонският премиер Зоран Заев подписаха Договор за добросъседство. Посолствата на САЩ в България и Македония приветстваха това историческо събитие, като го нарекоха „обнадеждаващ пример за решаване на спорни въпроси между съседите”. Смятате ли, че ще успеем наистина да решим спорните въпроси по отношение на историята, на миналото? Или това е доста прибързана оценка...

Договорът за приятелство, сътрудничество и добросъседство между Република България и Република Македония произтича от разнообразието на инициативите между гражданите на двете държави. Отношенията между гражданите, които се основават на доверие и уважение, инициират активност и у политиците. В този контекст трябва да споменем това, че Република България първа призна Република Македония за независима страна, а това е огромен фундамент за всичко, което се прави в момента. Договорът е иницииран от българска страна, но България преговаря да подпише такъв договор не само с Република Македония, но и с всички свои съседи, с Гърция, с Румъния, със Сърбия, с Турция, тъй като това са страни, с които тя граничи. Този договор има свои политически измерения, свои граждански аспекти и обхват на сътрудничество. Република Македония още през 1991 г. се обяви за членство в Европейския съюз (ЕС) и Организацията на Северноатлантическия договор (НАТО). Още от тогава Република Македония гледа на своето бъдеще като на член на ЕС и на НАТО. За да се случи това, ние трябва да имаме съюзници. България има приятели сред великите сили заради своето историческо минало. Заради Кобургготската династия има приятелство с Германия, с Франция. За разлика от България, която е по-стара държава от Република Македония, или за разлика от Гърция, или от Сърбия ние нямаме такива приятели. Затова и процесът на нашето включване към ЕС и НАТО върви толкова бавно. Спорът за името с Гърция е важен, но не е от първостепенно значение. Важен е от гледна точка на достойнството, на международното право. Това е въпросът, но е по-важно да имаме приятели, които ще лобират за нас, както и за въпроса за името, и ще ни помогнат да станем това, което мечтаем да бъдем.

Бях член на правителството и участвах в подготовката на Съвместната декларация между Република България и Република Македония от 1999 г. Смятам, че направихме голяма крачка напред, тъй като след 16 януари 1992 г., когато Република България призна Република Македония за независима държава, нямаше как да се подписват договорите. Имаше признание, имахме добри отношения, гражданите провеждаха свои инициативи, министерствата сътрудничеха, но договори нямаше. От 1999 г. нататък се разгърна един процес, който направи възможно чрез тази декларация да се подпишат 55 договора между Република България и Република Македония. Това беше положителна стъпка. Всяка държава има свой исторически подход, всяка държава има свои виждания за нещата. Република България има свои виждания по въпроси, които обременяват нашите отношения. Ние разбираме това. В определено време и място това трябва да се изживее, а по-късно да настъпи процес на абсолютно разбиране. Абсолютизмът унищожава много неща. Но Теорията на относителността на Айнщайн показа, че и абсолютните неща не са абсолютни. Затова този договор, който сега подписахме, не е просто лист хартия и не означава само подкрепа на България. Вашата страна и досега ни е помагала в нашия път към ЕС и НАТО. Може би това не е било толкова видимо за българската общественост, но Република България винаги е била благосклонна към Македония. България има свои интереси – тя е член на НАТО, прави стратегии със своята южна съседка Гърция, сключва споразумения с Гърция и Румъния, като членки на ЕС България и Румъния имат общ Черноморски фланг. Това е политиката на България, която Република Македония добре разбира. Ние сме насочени към Адриатическия регион през Черни Дрин, през Вардара към Бяло море и разбираме потребностите на регионите, уважаваме всичко, което е в интерес на Република България. Смятам, че съществува космополитност и уважение между двете държави, затова се стигна и до подписване на последния договор. Това е нещо положително. Той бе плод на преговори в рамките на пет години. Имаше 11 работни срещи с ключови експерти от българска страна, а от наша страна преговорите се водеха от дипломати от висок ранг. По мое мнение договорът е положителен. Не разрешава всички, но разрешава много въпроси. Бъдещето ще покаже. Преценката е, че след 5 до 7 години ще станем член на НАТО и на ЕС. Тогава между нас няма да има граници, а отношенията на приятелство, доверие и уважение ще се развият още повече. Тогава някои исторически теми, които сега се дискутират, няма да бъдат важни. Хората трябва да гледат към бъдещето, а не към миналото.

Българските власти приветстваха стремежа на Македония за интеграция в европейските и евроатлантическите структури и ще споделят своя опит, за да бъде успешна подготовката на Македония за присъединяването й към ЕС и НАТО. Казвате, че прогнозите са до седем години да бъдете член на двата блока, но как бихте коментирали проблемите, които разклатиха ЕС след Брекзит? Освен това Доналд Тръмп настоява държавите, които членуват в НАТО, да отделят 2% от своя БВП за отбрана. Македония би ли могла да покрие тези критерии?

Република Македония е стратегически партньор на САЩ още от 1999 г. Факт е, че САЩ нападнаха Сърбия през нашата територия, по сухоземен път, и ползваха Вардарската магистрала. Техните танкове, техните бронирани автомобили, тяхната пехота се позиционираха на територията на Македония и на територията на Косово, където трябваше да извършат активности за реализирането на тяхната цел, която по това време беше нападението на Сърбия. Тогава беше подписано споразумение за стратегическото партньорство между Македония и САЩ. Съгласно нашата цел да бъдем член на НАТО до сега са приети 18 плана за действие. Ние участвахме в мисиите и в Ирак, и в Афганистан. Ние винаги отделяме 2% от своя БВП за отбрана, въпреки че не сме член на НАТО, тъй като това ни задават като задача. Още през 2008 г. президентът Буш ясно обяви, че Република Македония заедно с Албания и Хърватия трябва да стане член на НАТО. Президентът Буш уважаваше това, че трагично загиналият президент Борис Трайковски беше инициатор на Адриатическата лига. Обаче този, който беше инициатор, накрая не можа да бъде приет в НАТО през 2008 г. Ние изпълнихме всички критерии още преди десет години, но не станахме член. Гърция не реализира своето обещание да наложи вето, но това беше достатъчна заплаха, поради която членовете на НАТО не пожелаха да обсъдят решението Република Македония да бъде приета с Албания и Хърватия в НАТО.

В момента за Македония не трябва да се пита дали изпълнява критериите. За Македония има само един критерий и той е дали е разрешила въпроса за името с Гърция. Оценките на мисиите в Ирак и в Афганистан, парите, които се дават, се вземат предвид и накрая на годината се преценява дали Македония продължава да върви в положителна посока. Смятам, че сега, след подписването на Договора за приятелство, добросъседство и сътрудничество с България, се създава по-приятна атмосфера. В Македония неотдавна пристигна гръцкият министър на външните работи Никос Коциас, тече процес на изграждане на доверие и с Гърция. Спорът около името е прецедент в международната правна практика. Освен това има и решение на Международния съд в Хага, който е формиран от ООН, за да казва кой е крив и кой е прав в международното право. И така, ние след две години разправии с юристи доказахме, че сме прави. Гърция не може да спре Република Македония по пътя към всички международни организации и асоциации под името, което вече е сменено. Със споразумението, което е подписано с Република Гърция за промяна на името и употребата на референцията „Бивша югославска република Македония” под егидата на ООН, Гърция има задължение да не пречи на Македония в членството й в международни организации. Съдът присъди, че Гърция няма право да спре Македония.

Друг е въпросът, че между правните и етичните норми в света има голяма разлика. Може след това да излезе някоя от големите мощни сили и да каже, че това е само консултативна присъда и няма значение за влизането на Македония в НАТО под името Бивша югославска република Македония. Но е факт, че като доказателство за добра воля към Гърция сменихме три важни елемента. Гърците смятаха, че първият флаг на Република Македония, червеното знаме с жълтата звезда от Вергина, трябва да бъде сменен. Сменихме го, направихме модерна стилизация на същата звезда, което беше прието от тяхна страна. Сменихме член в конституцията, който вече гласи, че Република Македония никога и по никакъв въпрос няма да се меси във вътрешните работи на Гърция. Накрая сменихме и името на страната си. В международните организации, в ЕС и в ООН се говори за нас под името Бивша югославска република Македония. В билатерален план обаче 134 държави ни признават под името Република Македония, като например Китай, Русия и България... Ние сме доказали, че имаме вяра, че чрез такива космополитни постъпки можем да се договорим с Гърция. Ние знаем защо настроението на гърците е такова, добре сме проучили теорията за Древна Елада, добре знаем как е станало формирането на гръцката държава, защо се стигна до това Гърция да не признава европейските стандарти. Ние уважаваме Гърция и знаем, че това е суверенна държава, която има свои принципи, но настояваме за същото уважение и към Република Македония, към нашите стандарти, към нашата история, към това, което сме.

Затова ми се струва, че с изграждане на тези мерки на доверие, нови гранични пунктове, ревизия на учебниците около националшовинистичните аспекти, не говоря само за Гърция, но и за нас, ще се стигне до още по-голяма близост, която ние имахме с Гърция. Трябва да знаете, че за 26 години независимост на Република Македония Гърция е един от най-големите инвеститори. Германия винаги е на първо място, на второ е Сърбия, трета е Гърция, четвърти са Хърватия и Словения, на пето място е България. Във финансовия сектор в Македония има три български банки. Ние живеем във време на банков, на корпоративен капитализъм. Така че сред най-мощните компании има три български банки в Македония и това е много важно. Присъствие на български компании има и в минната индустрия, в IT технологиите – „Мусала Софт” е в Македония, „Минстрой” е в Македония, Капитал Банк е в Македония, Унибанк е в Македония, Централна кооперативна банка е в Македония. Има сътрудничество между застрахователните компании в Македония и тези в България, дори и собствеността им да не е българска. България има свое място в банковозастрахователния сектор, но Гърция е много по-напред в този аспект. Гърция има много повече инвестиции, Гърция има много повече капитал в Македония. Гръцката държавна компания „Хеленик Петролиум” е в Македония, както „Етники Трапеза” в Стопанска банка, както и „Кирякидис” в най-големия комбинат за мрамор. Има много неща, които сме направили като доказателство, че ние вярваме на гърците, че нямаме страх, че нещо ще се случи, ако подпишем един договор или откажем да подпишем друг. Искаме това, което е международна норма, да се уважава – това, което светът е казал, че е правилно, а не ние.

Споменахте, че Русия е една от страните, които признават Вашата страна под името Република Македония. Опасявате ли се, че влизането на Македония в НАТО ще влоши отношенията ви с Русия?

За разлика от някои други страни от бившия Варшавски договор или републиките от Съветския съюз Русия не е имала голямо присъствие в Македония, дори по времето на бивша Югославия, когато бяхме една от шестте югославски републики, които съставляваха федерацията. И то, въпреки че сме земя, в която преобладава славянският елемент, че имаме писменост на кирилица, че уважаваме славянските ценности. Югославия беше това, което сега е ЕС. Но се разпадна, не можеше да остане. Сърбия, Хърватия, Словения бяха много по-близо до Русия, отколкото Македония. Ето и един интересен факт. След Втората световна война по време на Народната асамблея за формирането на държавата Македония, преди да представим декларация, че ще бъдем дял от Югославската федерация заедно с другите пет държави, ние, Македония, бяхме единствената република, на територията на която имаше британска и американска военна мисия. Нямахме руска военна мисия. Това са исторически истини. В България и в Сърбия имаше руски мисии, в Унгария и в Хърватия, и в Словения даже, както и руски военни, които загинаха за освобождението на тези територии. Това е историческа реалност. Вие може да имате мултикултурен, мултирелигиозен, светски, глобален диалог и това са ценности, които възприемате, но има нещо много важно. Това е коренът на бита, който формира човешкото съзнание. Ние сме славянски земи – и Македония, и България, и Сърбия, и Украйна, и Русия, и Полша, и Чехия. Някои са западни славяни, някои са източни, някои са южни, но всички са славяни. И в тази структура на славянството Русия винаги е присъствала в Македония, но само в бита, а много малко в икономиката, в отношенията, в сътрудничеството. Ние сме на много по-ниско ниво в отношенията с Русия от това ниво, на което общуват България или Сърбия, даже Хърватия, Словения, Чехия и Полша. Ние сме и малка земя, нормално е нашият БВП да не позволява да имаме такива икономически отношения с Русия. Но смятам, че нашата политика винаги е била неутрална и ще остане такава, независимо че членството в ЕС и НАТО ще създаде някакви задължения. ЕС може да се модифицира, да се промени. Новото време показва, че той може да бъде по-гъвкав, може да бъде отворен към повече въпроси. Да речем, за Европейския съюз са важни два ключови въпроса, свързани със значението на Москва и Истанбул. Европа би била много по-силна, ако си сътрудничи и с Москва, и с Истанбул. Това са много силни центрове на мощни държави, които имат свои отношения, съответно с Китай и с Америка. Европа трябва да се бори да приеме значението на тези центрове. Ако не го приеме, те така или иначе ще имат своя политика, свое голямо развитие и Европа ще остане встрани от всички тези огромни възможности. Ясно е, че Китай и Русия си сътрудничат, че Русия и Турция си сътрудничат, че Щатите и Турция си сътрудничат и че Щатите и Китай си сътрудничат. И тук вече е позицията на Европейския съюз – да разбере, че отношенията с Русия са в европейската орбита. Отношенията с Босфора също се падат на европейската дипломация. Трябва да разберем, че ние, европейците, трябва да имаме много близки отношения с Турция, особено Македония и България, защото и в двете страни има турско население. Уважението към произхода на тези хора ни облекчава, но и ни създава трудности – как да направим отношенията си с Турция такива, че да донесат просперитет и за двете държави. България вече прави това много добре.

Македония ще бъде транзитна точка в енергийните трасета, идващи от Русия към Европа, като „Южен поток” (който се отложи) и „Турски поток” (за който има споразумение с Турция). Смятате ли, че чрез условията и критериите за интеграция в ЕС и НАТО Македония ще може по-лесно да бъде контролирана от външни фактори по отношение на решенията й за енергийните трасета и проекти?

Ние едва ли можем да имаме голямо значение в тези енергийни проекти, България има много по-голямо значение. Ние можем да бъдем на една крачка от това. Тази крачка може да бъде направена през Гърция чрез потока „Север-юг” или да бъде направена през България чрез потока „Изток-запад”, но ние ще бъдем само една територия, през която ще минават газовите хъбове. Но Македония може да бъде и заобиколена, както се случва и при много други ситуации. Македония може да бъде само сътрудник – да купува газ, който преминава през българска територия. И от там нататък може да бъде линия до Албания или линия към Сърбия. Може да бъде помощна линия, но не и главен газопровод. Така че участието на Македония в цялостната енергийна мрежа, по-точно структура на газопроводната и нефтопроводната мрежа, няма да бъде от голямо значение. И от тук натискът към нас няма да бъде много силен. Ние имахме блокада от Гърция през 1991-1992 г. с поръчката на нефт. Македония е зависима от Солунското пристанище. В Македония още нямаме газопроводна мрежа. Човек трябва геополитически да разбира нещата – малките държави трябва добре да разберат какво е тяхното място, включително и в енергетиката. Ние трябва да получаваме качествен, евтин газ, трябва да имаме добри връзки и да правим всичко това чрез съвместни проекти. Една от задачите на правителството в следващите години ще бъде да газифицира Македония. Това е екологично гориво, има много предимства и за домакинствата, и за индустрията. Индустрията е газифицирана, но в домакинствата ние нямаме газ. Бил съм директор на голямо предприятие, което още през 1992 г. направи подстанция, за да ползваме газ от линията при Кюстендил-Крива паланка, но в домакинствата нямаме газ.

Мислите ли, че е необходимо да се проведе референдум за присъединяването на Македония към ЕС и НАТО? Какви са настроенията на гражданите по отношение на интеграцията?

Настроенията са ясни. Мисля, че при нас не е необходимо да има референдум, защото мнението е ясно изразено. От 26 години се говори, че искаме да сме член на ЕС и НАТО, волята на народа е ясно изразена. Проучванията са не само от македонски агенции, а и от чужди като „Галъп Интернешънъл” – всички те казват, че около 73-75% от македонците се обявяват в полза на това. В някои сфери на своята индустрия Македония вече е част от ЕС. Например в Македония всички земеделски продукти – свежи, замразени, сушени и консервирани, са достъпни за ЕС само с 1% митническа такса за съответствие със сертификат, че това е продукт от Македония. Нямаме никакви ограничения за каквито и да било продукти. Освен това ние сме член на Световната търговска организация от 15 октомври 2002 г. Всичко, което е от България, може да влезе при нас. Ние не вземаме мерки като налагане на защитни мита или други мерки, които биха означавали защита на македонската продукция. Македонският БВП се равнява на около 9,5 млрд. евро. Около 5,5 млрд. от външния търговски стокообмен се правят от внос и 4 млрд. от износ. Винаги има търговски дефицит, но Македония е отворена страна, търгуваща с Европа и със света на база на чисти и отворени отношения. Така е структурирана държавата. Имайки предвид, че сме малка държава, трябва да бъдем отворени към света и да работим според световните принципи. Европейският съюз може да има проблеми, но идеята на Конрад Аденауер и на Робер Шуман за обединение на Европа е константа и може да бъде единствено модифицирана в определен момент. Тя винаги ще клони към обединение заради това, че живеейки в система на корпоративен капитализъм, ако не сме обединени, няма да имаме и шансове да оцелеем. Затова се обединиха „Дрезднер” и Дойче Банк, затова се обединяват най-големите банки, затова големите корпорации се обединиха – например шведските компании „Алфа Лавал” и „Тетра Пак” направиха „Тетра Лавал”, най-големите компании в производството на облекла или най-големите датски компании за оборудване в млечната индустрия. Това е бъдещето на света. Така че Европа, ако не бъде такава, каквато е сега, ще бъде Европа на регионите. Ако не е възможно да бъде обединена като цяло заради противоречията в Балтийския регион и Балканския регион или Средиземноморския регион, тя пак ще бъде обединена на същите принципи през европейските региони. Отново ще бъдат търсени начини за обединение, иначе Европа не може да оцелее. Имате световен БВП от 75 трлн. долара за 2016 г. Щатите са с 22 трлн. долара, Китай са с 11 трлн. долара, а зад тях има такава празнина, след това идват Великобритания, Франция, Германия, всяка страна с над 2 трлн. долара... Ние имаме малък БВП. Половината от световната брутна вътрешна продукция я правят Китай и Щатите. Сега вече тук се поставя въпросът, как ще оцелеят останалите. Според мен Великобритания не излиза случайно от ЕС, тя е голяма сила с над 2 трлн. долара, която сигурно има други идеи, да подсили т.нар. Commonwealth, в който влиза не само Великобритания, а и Канада, Австралия, Нова Зеландия. Това вече е една огромна сила. Британия може да излиза, но влиза Канада. Половината капитал в Канада е британски, тоест Великобритания отново е в ЕС. През Канада британските компании от канадските градове сега са и ще останат в ЕС. Британската държава е силна държава и тя напуска Европа неслучайно, макар че говорят, че това е само заради референдума. Това е дълбоко осмислен проект, зад всичко това има дълбоки цели. Основната цел е да бъде по-силна, по-мощна. В този контекст и България, и Македония, и всички малки балкански страни трябва да схванем, че можем да бъдем силни само ако бъдем обединени дали като страни – членки на ЕС, или като регион, който ще бъде обединен отново под егидата на ЕС. Иначе нямаме перспектива, няма да можем да устоим. Как ще устоим, като имаме такива гиганти в икономиката и в политиката като Доналд Тръмп, като Си Дзинпин, като Путин. Нещо, което Европа трябва да възприема и да отговори по съответния начин. В модерния, глобален свят, в който има капиталистическо организиране на системата, трябва да се следват тези принципи. Това е свят на културата на парите.

Как гледате на обвиненията спрямо Зоран Заев, че е поставил подписа си под т.нар. „албанска платформа”, която предвижда стъпки към фактическа федерализация на страната, както и признаването на албанския за втори официален език? Според ВМРО-ДПМНЕ държавният глава Георге Иванов не е трябвало да връчва мандат за съставяне на правителство на Социалдемократичния съюз на Македония, а е било необходимо да бъдат проведени нови парламентарни избори.

Македонската конституция определя системата в Македония. Тази конституция е променяна два пъти. Веднъж при опитите да се справим с гръцките блокади и да договорим Гърция да ни помага в нашите крачки към международните организации, а после след странния конфликт през 2001 г. с нелегитимни въоръжени формации, които дойдоха в Македония от Косово, тогава територия под контрола на Обединените нации. Дойдоха въоръжени формации, навлязоха в Македония по времето, когато в македонското правителство имаше шестима министри албанци, когато има ше около 50 директори албанци, когато се изграждаше албански университет в Македония.

Албанците практикуваха своя език в Македония в основните училища, в гимназиите. Бях един от онези, които преговаряха в Охрид през 2001 г. заедно с представители от още други три партии. Аз бях представител от тогавашната правителствена партия ВМРО-ДПМНЕ с премиера Георгиевски и госпожа Димовска и знам точно какво договорихме, знам какви бяха гаранциите за това, което договорихме там. Тази промяна на конституцията през 2001 г. под диктат на ЕС и САЩ означаваше, че албанците могат да говорят на своя език в общините, където те са повече от 20%. Сега албански се говори и в парламента. Това бе историческо решение, космополитно решение, уникално в света – има го само във Финландия и в Македония. Има слушалки, а когато албанските депутати говорят, го правят на майчиния си език. Документите в тези общини, които се печатат, са на двата езика. Албанците в местното управление, където са над 20%, също имат право да употребяват своя флаг и своите символи. Такива са 16 общини в Република Македония и в столицата Скопие. Данните на македонските граждани с албански произход в паспортите се вписват на македонски, албански и английски. Албанците имат много права. Но употребата на албанския език като втори официален език в Република Македония е нещо, което трябва да бъде обект на дебат. Ето това трябва да бъде предмет на референдум. Все пак частта на славянското македонско население, което е основата на македонската държава, е 67%. Останалите 33% се състоят от сърби, власи, бошняци, които не говорят албански, има турци, които не говорят албански, има македонци, които са мюсюлмани и не говорят албански. Албанците са 1/5 от населението. Няма логика албанският да бъде втори официален език на цялата територия на Република Македония. Затова трябва да има голям обществен дебат, тъй като те имат огромни права по отношение на езика. При съдебни процедури например македонските граждани, които са етнически албанци, ако искат да говорят на албански, задължително им се предоставя преводач. Правата на албанците в Македония са уникални. От тук произлезе напрежението дали това трябва да бъде, или не трябва да бъде толкова бързо реализирано. И президентът постъпи според конституцията. Той потърси от Заев гаранции, че правейки коалиционен блок с албанските партии, няма да позволи да се прекърши конституцията на Република Македония, която ясно дефинира какви са правата на албанците през 2001 г. не само по отношение на езика, но и на правото на употреба на знамето, на символите, на имената. Всичко това беше гарантирано от ЕС и САЩ, че е изяснено. Останалите могат само да се учат от нас как се действа в една демокрация относно демократичните права на гражданите. Затова президентът Иванов искаше от Заев да даде гаранции като премиер, че в парламента няма да влезе закон, че албанският език ще бъде втори официален език в Република Македония, без да има широк обществен дебат, без аргументи. Не че нещо пречи, но проблемът е колко е практично. Дали с това мнозинството граждани в Македония, които не говорят албански, ще бъдат засегнати. Населението в Тетово е 80% албанци, ако не знаете езика, трудно ще се разберете с хората. На местна територия те имат това право, имат го и в парламента, и при съдебните процедури, имат го навсякъде. Обаче не е необходимо да се въвежда албанският като задължителен език в Кавадарци – община от 60 000 жители, откъдето съм аз, където няма албанци, но има турци, има роми, но 99% от населението е славянско, македонско. Каква ще бъде ползата там да се говори албански като официален език, щом няма албанци? Трябва да бъдем практични. Не се работи за нещо, срещу което някой има нещо против. Македонското общество е приобщаващо общество. Това е останало от миналото, някакви корени. Македония като област, като регион, като част от Балканския полуостров е съществувала много, много столетия и именно това приобщаване е помогнало тези хора да оцелеят, накрая да направят държава и тази държава да бъде независима Република Македония. Това приобщаване ни помага да седнем с албанците и да разговаряме откровено: „Чакайте да видим защо това трябва да се случи?”. Проблемите дойдоха заради липсата на политически диалог, което продължи две години и създаде страхотно напрежение в Република Македония. Тази липса на политически диалог предизвика напрежение и се счита, че албанците са ключовият фактор, за да се разрешат въпросите. Не, мнозинството трябва да реши дали да позволи това, и то с разум и практичност. В днешно време трябва да разбирате английски, ако искате да бъдете ерудиран човек, който да комуникира със света, трябва да боравите с Windows, с Google. Ако сте член на ЕС, трябва да знаете или френски, или немски, това са големите нации в Европа, ако искате да бъдете продуктивен, трябва да знаете тези езици. Да знаете езици е богатство. Няма проблем по този въпрос. Например по от ношение на нашето население, което живее на границата с Гърция – в Дойран почти всички знаят гръцки език. В Гърция пък част от населението знае да говори славянски език. В източната част на Македония например, между Берово и Благоевград, няма проблеми в комуникацията. Македонците, които живеят в общините, в които албанците са мнозинство, знаят албански. Това е нужно за комуникацията. Нужна е оценка на практичното измерение на този закон и затова е необходим широк обществен дебат, да дойдат международни институции, да има международни правила – и правни, и етични. И след един такъв дебат хората могат да гласуват дали да има втори официален език. Тогава никой няма да се противопостави. Най-важното в една държава това са гражданите и какви права имат те. Президентът според мен постъпи правилно и искаше от министър-председателя да му гарантира, че уважава конституцията.

Според Вас каква беше причината македонският президент да промени първоначалното си решение да не връчва мандата на Зоран Заев след парламентарните избори през декември? В началото Иванов дори обяви, че социалдемократите са „предали” страната на албанците, като са се съгласили да приемат албанската платформа. Смятате ли, че е бил подложен на външен натиск, за да промени решението си?

Затова си има конституция, в тази част тя е ясна. Президентът Иванов постъпи съгласно конституцията. Нормално е ВМРО-ДПМНЕ да има свои аргументи в тази част. Нека да видим каква е ситуацията сега. Президентът връчи мандат, сега има правителство, парламентът работи, ВМРО-ДПМНЕ е в парламента, има дебат, има дискусии чрез демократични процедури в парламента. Това е правилният път, президентът фактически зададе правилната посока, по която трябва да се развива диалогът. Той не съществуваше допреди няколко години, парламентът не работеше. Сега, когато вече парламентът работи, страстите се укротиха. Македония беше подложена на един тежък лабораторен експеримент. Може би много хора в България и Европа ще получат докторска степен на тема „Синдромът Уикилийкс” и „Сноудън vs. стабилността и сигурността на държавата” – случаят „Македония”. Това днес е явен дебат във всички държави по света. Ние бяхме само един експеримент. Как трябва да постъпва една държава, когато е застрашена стабилността и сигурността, а от другата страна са поставени демократичните права и свободи на индивида. Някой ще каже: „Това го научихме от Република Македония, от там тръгна това, тези стандарти и принципи, които произлязоха от тази ситуация”.

Неотдавна германският Институт за изучаване на международните конфликти в Хайделберг отбеляза, че на Балканите има 18 големи и малки конфликти, но според експертите най-взривоопасен потенциал има движението на албанското малцинство в Македония. Възможно ли е вътрешният македонски конфликт да прерасне в общобалкански, като знаем, че албанците, които живеят в Македония, Косово и Черна гора, координират действията си с ултранационалисти в Тирана, която пък мечтае за създаване на Велика Албания?

Моето лично мнение по този въпрос е, че, ако ние на Балканите сами разрешаваме проблемите, конфликти няма да има. Да вземем например отношенията между Македония и Сърбия. Бързата реакция на македонското и сръбското правителство облекчи нещата и разреши ситуацията, успяхме да се договорим за дватри дни. Същото е и когато беше дискусията около албанското вмешателство във вътрешните работи на Македония – контакти между дипломатите, между правителствата, между хората, които разрешават нещата, и след това напрежението спада. Същото е и с България, подобряваме отношенията, подписваме договор. Оценките на чужди анализатори, които смятат, че ние сме регион, който е опасен за Европа, не са точни. Както България, така и Македония доказа, че може да се справи с мигрантската криза. През Македония минаха 1,2 млн. бежанци без нито един инцидент, без нито един проблем, без да се случи нещо на територията на Македония. Можем да се договорим за всичко, ако сами решаваме проблемите. Затова този договор между нашите страни е много важен. Договорът между България и Македония отваря възможности при появата на такива неприятни ситуации – да се реагира веднага чрез комисии, чрез екипи на терен, да се види кой е сгрешил, било то посланик или някой друг. Да се направи нещо, за което веднага ще има бързо съдействие, да се реагира и да се разреши въпросът. На територията на Косово е базата „Бондстийл”, която е една от най-големите бази на САЩ в Европа. След като САЩ имат военна база и явно прокламират, че не трябва да има промени на границата, как тогава ще стане Велика Албания? Това не може да бъде. Това може да се случи само с решение на големите сили. Ако Китай, Русия, Франция, Великобритания, САЩ наложат вето, как ще стане Велика Албания? Убеден съм, че албанците в Македония, албанците в Косово не искат Велика Албания. Кой албанец от Македония ще стане министър в Тирана? Докато в Македония това ще стане много лесно. И албанците работят, пътуват, идват в България, правят проекти, обучават се, стават граждани на света. Животът в Македония позволява контакти с другите страни – със Сърбия, с България, с Русия, с ЕС. Така че разнообразието спечелва тези хора. Убеден съм, че в Македония не искат Велика Албания. Може би има някои салафитски настроения по местата, където има силно религиозно влияние. Но 90% от албанската популация в Македония искат да си живеят в Република Македония. Там им е добре, там са домовете им, там са имотите им, там са съседите им – македонци, власи, турци, бошняци, които не знаят да говорят албански. Бошняците говорят сръбски, сърбите говорят сръбски, власите говорят македонски, македонските мюсюлмани говорят македонски. Тези контакти с различни националности ги облагородяват, стават по-богати, възприемат чуждия опит, възприемат чуждото знание. Това създава една солидна почва за новия свят – нали имаме светски ценности. Така си мисля, че този проект за Велика Албания не може да бъде създаден. Трябва да имаме съзнание, че глобалният свят почива на принципи, които големите сили определят. Европа има проблеми с терористичните атаки заради това, че не е приобщаваща. При нас албанците не живеят в гета, живеят нормално. Живеят в моята община, където бях аз кмет – Аеродром и Кисела вода. Хората в Европа приемат чужденците трудно. Идете в Берлин, идете в Брюксел, ще видите, че живеят в гета, в къмпинги. Идете в Ница, вижте къде живеят арабите, които идват във Франция. Това е едно общество, което промотира ценности, но тези ценности се осъществяват трудно в реалния живот.

Едва ли ще можете да ме промените – мъж на 61 години, ако отида да живея в Бирмингам. Такава промяна не става лесно. Говоря английски отлично, но не можете да ме строите точно като тях да живея. Ако обаче дойда в България, имаме комуникация, имаме разбиране и аз ще бъда приет от обществото. Ако имам работно място, имам права, каквито има българинът, независимо че съм македонец и нямам български паспорт, но говоря български, уважавам България, уважавам българската култура, уважавам българските ценности и държавата ще ме уважава. Тогава обществото е приобщаващо. Това е модерният свят. Европа може да извлече поука от всички терористични атаки. В Европа само 10% от терористите са хора, които са дошли отвън, 90% са вътрешни хора, втора или трета генерация, които живеят в Мюнхен, в Ница, в Париж, в Бирмингам, в Лондон, в Манчестър. Те са там и си имат клетка. Чужденците в Европа се чувстват обидени заради това, че не са интегрирани в обществото. На тях се гледа като на втора категория хора. Капитализмът все пак е свят на неравенства, на интереси и на групи, на богати и сиромаси. Основен принцип на глобалния свят е, че сиромасите не са врагове, а са само различни. Да, различни са, но това трябва да се приеме. Така че Европа трябва да извлече поуки. Например в Италия няма атаки. Защо? Тя е много по-включваща, поне това е моето мнение. Италия е много по-приобщаваща държава към хората, които отиват там, които живеят в Калабрия или в Сицилия. Ние на Балканите също сме такива, въпреки че сме консервативен свят. При нас чужденците не искат да остават, защото сме бедни. Стремят се към западния свят, средната заплата в Македония не може да се сравнява с тази в Европа. Това са умни хора, анализират колко евро вземат в Германия, колко вземат в Швеция и колко в Македония. Къде са 3000 евро заплата, къде са 300. Къде ще искат да отидат?

Принципите, които се налагат в Европа, като толерантност, равенство, свобода на словото, не са ли само кухи понятия, щом чужденците и различните не могат да бъдат интегрирани?

Това са заложени критерии, които нямат успешен резултат. Трябва да се направи промяна. Тази промяна трябва да бъде в посока да се намери начин, чрез който тези хора да се интегрират. Това е ценност. Всеки човек трябва да бъде приет в тази среда. Ако вече има стандарт, че Европа ми дава право да съм тук и аз искам да съм тук, аз трябва да се пригодя към тези ценности, но и Европа трябва да ми даде възможност да бъда част от Европа. Ако съм чужденец, не значи, че съм неприятел на тази държава. Може аз повече да обичам тази държава. Това е социалнопсихологически аспект. Европа промотира този модел, за който може много да научи от Балканите. Бойко Борисов може да покаже на европейците как България разрешава въпросите с всички балкански страни. Ние сме по-приобщаващи държави, винаги е било така през вековете.

Смятате ли, че разпадането на Югославия на много малки републики със своя идентичност и собствена политика беше полезен ход, отколкото ако тогава федерацията беше претърпяла промени, но се беше запазила в своята цялост? Една минидържава с тримилионно население не може да бъде силен фактор на Балканите, не може да има силна армия, мощна индустрия и т.н. Не беше ли разпадането на Югославия подход да бъде елиминиран доминантният фактор на Балканите и така да се създаде ситуация за по-лесно и удобно контролиране на региона отвън?

Трудно могат да се извлекат заключения, но това общество загина. Цялата система, която се разпадна, си имаше свои аксиоми, постулати, на които се основаваше. Главният постулат на Югославия беше братството и единството между народите, но това беше аксиома от социализма. Тя не съществува в сегашното ново време, нямаше време да бъде пригодена към новото време. Югославия неслучайно се разпадна. Югославия преговаряше десетки години с ЕС, от края на 60-те до края на 70-те години, да стане член. Тогава беше Европейска общност (ЕО), не беше Европейски съюз. Югославия преговаряше, за да стане десетата страна на ЕО, но това не се случи. Имало е причини Югославия – член на ЕО, значеше европейска интеграция на всички страни в Югославия, за което и тогава имаше консенсус, че всички граждани искат да бъдат в Европа. Тогава над 3 млн. югославяни работеха в Европа – в Германия, във Франция, и като се връщаха, носеха европейския дух в Югославия. Това беше време на просперитет. Югославия през 70-те години по икономически показатели, технологично и по заплати се доближаваше до нивото на европейските страни. И след като членството не се случи, веднага започнаха ретроградните процеси. После всяка страна започна да се опитва самостоятелно – Словения, Хърватия, Сърбия, както и Македония – да изгради подход, чрез който сама да направи това. И нямахме представа какво ще стане по-късно – войни, развалини, всичко, което стана. Никой не беше наясно, че има такива националистически проекти да се унищожат стотици хиляди хора, да се унищожат имоти за стотици милиарди евро, да се унищожат икономики. Сега съм на 61 години. Бях министър, депутат, кмет. Реформирам се 35 години, започнал съм още от 1978 година. Какво да кажем, колко време трябва една държава да се реформира! Ние още се реформираме. Разпадът на Югославия е доказателство за това, че когато една държава не успява в интеграцията като цяло, като регион, то тогава започват процесите на разпадане. И всеки се опитва да оцелее по свой начин. Имаше упадък във финансовата система, изчерпа се националният валутен резерв на Югославия, настъпи упадък в пенсионната система, в здравната система. Ние имахме политика как да оцелеем при този процес на разпадане на системата, въпреки че смятам, че постъпихме много честно – Македония се отдели от Югославия почти без никакви задължения към Белград, с чиста сметка, с чисти ръце, без каквито и да било утежнения. Македонците излязоха от Югославската федерация без нито един цент дълг към Белград, към Загреб, към Словения. Даже Люблянска банка, Югобанк ни дължаха пари, и то немалко пари. Близо около 2 млрд. марки бяха дълговете, които имаха тези банки към македонските граждани. Дано не се случи същото с ЕС. Бил съм свидетел на умирането на едно такова общество. След това следват само реформи, реформи, реформи...

В някои области сме направили големи реформи. Всичко е дигитално в кадастъра, във фискализацията сме успешни, в земеделието... Неуспешна реформа беше тази в местната власт – там имаме проблеми. Там не сме направили добра реформа. Бил съм кмет два мандата, осем години, и знам къде сме направили грешки. В местната власт винаги е важно кой колко пари има. Как ще бъдете добър кмет, ако нямате пари. В Скопие, което е половин Македония, имате държавно землище, част от социалистическата система. Това държавно землище сега се продава. Например имате община Аеродрум, която цялата е едно държавно землище. При едно държавно землище, при 200-300 евро за квадратен метър, когато се продава, 40% отиват за общината Аеродром, 40% отиват за община Скопие и 20% за Министерството на транспорта. Една община, Кисела вода, на която бях кмет, няма държавно землище – това означава, че нямате приходи. Всичко е частно. При нас реституцията започна 1993-1998 г. Ако баща ви навремето е купил земя с турските тапии, през периода до 1998 г. ви се връща земята. Вие не я продавате на общината или пак искате огромни пари. А общината няма пари – събира някакви такси , но те са минимални. Кисела вода има 2 млн. евро бюджет. На същата територия, със същия брой граждани, около 100 хиляди души, Аеродром има бюджет 30 млн. евро, а Кисела вода има 2 млн. евро. Ти не можеш да бъдеш добър кмет, Общинският съвет не може да бъде добър съвет – няма пари да поправя улици, няма за читалища, не може да служи на хората, както трябва. Вие обяснявате на хората, но те може и да не ви разберат. Такава една грешна реформа продуцира и грешно управление. И сега има конфликт между общините, започва състезание кой е по-успешен, един набеждава друг, че не прави нищо. Създава се лоша атмосфера. В тази сфера е нужна нова реформа – как да се устроим. Според мен капитализмът е общество, което трябва да обезпечи еднакви възможности за всички. Дали някой ще успее зависи от предприемчивостта му, от ума му, от знанията, но е важно да има и възможности. При тази реформа, която направихме в местната власт, ние не предоставяме еднакви възможности. Това не е правилно. Сега трябва да се направи нова реформа, което може да стане много лесно – с няколко промени в дватри закона можем да направим така, че общините да имат еднакви възможности. След това следва състезание кой да вземе повече от трансграничното сътрудничество между България и Македония. В този аспект сме много успешни, най-добри сме в Европа. От 20 млн. евро през 2010-2013 г. усвояването е 99%. Хората вече са много добре подготвени за проекти. Намериха европейски източник чрез България. България тук постъпва много правилно – тя е вносител на проект и взема 51%, а на Македония се дават 49%, което е чудесно. Градоначалници от Македония идват в България на съвещания, слушат какви са проблемите, как може се усвоят средства, прибират се вкъщи, правят проекти, идват за корекции тук, няма как да не се допитате как да се направи проект за градинка или за енергийна ефективност, за път между селата. Можем да вземем кредит от Световната банка за такива проекти, ако решим, но младите хора не ползват наличните данни. Дори и през 1985-1986 г. такива кредити са съществували. Световната банка и тогава ги предоставяше, например за енергийна ефективност. Но всичко това е остаряло, били са други принципите. Хората забравят, идват нови, млади генерации, които правят нещо друго. Кметовете от Източна Македония са много по-напреднали от скопските кметове, защото имат ресурс, имат възможност, виждат хоризонти, перспективи, които им дава България. Според мен България сега трябва да бъде локомотивът и за нас, и за Сърбия, и за Черна гора, и за Косово, и за Албания, който ще ни тегли напред, ще ни помага, като дава препоръки за нас в ЕС, в регионалните съвещания, в ЕП, навсякъде, където България има представители в европейските структури. Препоръки за прогреса, който ние проявяваме. Ако имаме прогрес, то да даде положителна оценка, ако нямаме, да даде отрицателна. Трябва всичко да бъде според стандартите, но е важно да имаш лобист.

Каква е ползата на България от всичко това? Как бихте отговорили на критиките, че подписването на Договора за добросъседство между България и Македония е формалност, от която полза има само Македония, тъй като ще подпомогне присъединяването й към ЕС и затвърждаването на собствената й национална идентичност за сметка на някои спорни въпроси, например по отношение на езика?

Когато сте лидер, когато водите процесите, когато някой се допитва до Вас, винаги имате и други възможности. С авторитета идва бизнесът, с бизнеса идва развитието. Много хора от България отиват в Европа, а много хора от Македония идват в България и заместват онези, които са отишли другаде. В България идват IT инженери, фармацевти, зъболекари, уролози и коремни хирурзи. Това е ползата. Тези, които заминават от България, трудно ще бъдат заместени, ако не разполагате с други, които идват тук, а това са 5000- 6000 македонци, които работят в София, Варна, Бургас. Затова говорих за разнообразието на инициативите. Тези хора са част от България. Но това лидерство развива възможностите в много посоки – отворени граници, мобилност на работна сила, мобилност на стока, мобилност на капитали, това са принципите на капитализма. И когато сте лидер, тогава вие продавате много, продавате ум, а това е най-скъпото нещо. Когато сте лидер, всички тези възможности ги диктувате вие.

Как гледате на създаването на Съвместна мултидисциплинарна експертна комисия по исторически и образователни въпроси, както и на Съвместна междуправителствена комисия за подобряване на двустранното сътрудничество, които трябва да решат въпросите от историческото минало, по които така и не успяваме да се обединим, за да имаме обща гледна точка? Смятате ли, че работата на тези две комисии ще има ефект върху нагласите в самите общества – както в България, така и в Македония?

Историята винаги се пише от победителя. В това отношение ние, младите народи на Балканите, винаги сме били с пренаписана история от големите сили, които винаги тук са организирали войни и са правили разделения между нас. Така че по-дълбоко навлизане в историята не е положително и за двата народа. Много добре постъпиха академиите – Българската академия на науките (БАН) и Македонската академия на науките и изкуствата (МАНУ), които работят по проекти и имат космополитни виждания. Ако имате национално съзнание, което ви държи в миналото, то не можете да отидете напред. Как ще убедите някой от България, чийто дядо е загинал в Македония, че той не е прав? Или как ще убедите македонец, че неговият убит дядо не е бил прав? С тези неща трябва да бъдем много внимателни, тук са много важни уважението и доверието. Мога да приема, че в някакво време и пространство България не може да приеме съществуването на някои основни ценности на Македония и обратно. Но след 20 години това трябва да се премахне. Въпреки че това не става за една нощ. Тези комисии трябва да бъдат в такава посока, че да изграждат космополитен мироглед, да предложат решения как днес да виждаме нещата от миналото, а не да се връщаме към миналото, за да видим нещата днес. Когато някой казва, че Георги Димитров е направил голяма грешка, че е признал македонско малцинство в България, че това е историческа грешка на България, за македонците това не е така. Това са исторически неща, които не могат да бъдат отменени. Това е факт. Ние знаем, че България има друго мнение. Не казвам кое е правилно, не ме разбирайте грешно. В България може да се смята за грешка, но при нас това е демократична ценност и това не трябва да се обсъжда. Да го оставим настрана, така е било. Сега е по друг начин. А нека сега да видим как ще е през следващите 20 години.

Мисля, че така трябва да работят тези комисии. Казвам това от практична гледна точка, защото има историци, които са правили докторати на тази тема, и вие, и ние имаме книги по тези въпроси. Според мен комисиите трябва да създадат мерки, същото, което ще направим с Гърция, но Македония и България имаме обща природа, която предполага заедност. Тя е задължение и за нас, и за България. Имаме много неща, които ни обединяват, имаме много общи ценности, но имаме и много противоположности. Добре, ще постигнем съгласие по някои въпроси, но за други няма да можем. Ще дръпнем тези въпроси настрана, ще ги оставим за други времена. За това, по което ще се съгласим, ще направим декларация, ще направим резолюция. За онова, по което няма да сме съгласни, няма да водим дебат, защото няма да донесе плод. Не можем да разговаряме за нещо, което една от страните не приема. Или ще го приемем след определени взаимни усилия да подобрим нещата около някоя система, която е била в миналото. Аз съм човек, който много години посещава България. Да бъдеш посланик в една земя, значи да обичаш тази земя, да обичаш хората, които живеят на нея. Аз съм такъв човек, по природа съм космополит, живял съм в Югославската федерация. Като си се научил със сърбина, с хърватина, със словенеца, с албанеца, с бошняка независимо каква вяра изповядват, с мюсюлманина, с православния, с протестанта, с католика да живееш заедно, ти формираш такова съзнание. Ако тръгнем от това да се уважаваме, да имаме доверие, да имаме симпатии, това ще предполага заедност. Имаме обща история. Но не всичко е решено. Днес има стотици държави, всички си имат суверен, всички си имат народ – Зимбабве, Судан, Южен Судан си имат народ, Сомалия. Също и Македония. Можем да преглътнем, че България в определен момент не може да признае нещо, което съществува, и не може да го нарича с това име. Но това не значи, че не съществува. Винаги казвам на моите приятели в България, че е хубаво това, което мислят, знам какво мислят. Но елате в Македония, питайте хората как се усещат и тогава ще разберете. Когато сте в Македония, може да попитате някого: „Защо се чувстваш така? Каква е причината да се усещаш така?”. Той ще ти каже и ще бъдеш обогатен с други понятия, ще гледаш македонски филм, ще слушаш македонска музика и ще видиш, че тези хора имат свои особености, които обаче ги формират като нещо цяло. Затова подчертавам, че тези комисии трябва именно това да ги води. Трябва да се обичаме, да се уважаваме, да имаме доверие, а не да основаваме всичко на историята. Според мен досега академиите вършат много работа, има над 30 проекта, които за мен означават прогрес. Комисиите трябва да бъдат формирани така, че да видим какво могат да направят за бъдещето на България и Македония, а не за историята. Историята е написана, там не можем да се месим. Историята е в архивите на Истанбул, в архивите на Москва, на Вашингтон, на Лондон, на Берлин, в София, пък и в Скопие, независимо че ние сме по-млада държава... Но разликите са малки в европейски мащаб.

Над 60 000 македонци са взели български паспорт през последните 15 години. Ние това не го оспорваме и не сме ги спрели. В Македония от 1946 г. до сега винаги е имало българи. При последното преброяване от 2003 г. има около 8000 българи. Смятам, че това трябва да бъде бъдещето. Индивидуален избор на всеки човек е как се чувства. Пейо Яворов е писал за Гоце Делчев. Вижте дали има запис Ботев или Левски да са говорили, че имат някакъв проблем с понятието Македония. Били са интернационалисти. Тук трябва да бъдат корените на нашето сътрудничество. Христо Ботев е написал: „Трябва да направим българска държава и с всичките южнославянски народи до Босфора да направим след това наша балканска федерация”. Ако те не са говорили за македонския въпрос, трябва да помислим каква е причината. Те са били космополити – имали са помощ от власите, имали са помощ от сърбите, сътрудничели са, мислили са южнославянски. Ако нещо, което прави България, е правилно, независимо как се отразява на мен, ще кажа, че е правилно. Бих го признал. Затова е много важно какви хора ще работят в комисиите, да бъдат хора с широки понятия, да влязат академици като Воденичаров, Дамянов... Да се види какво може да бъде направено, за да се чувстват по-добре българите в Македония и македонците в България. Министър Николина Ангелкова ме информира, че за 2016 г. 512 хил. македонци са дошли в България, което прави 25% от македонското население. Това не означава ли доверие към тази държава? Тези хора харчат 250 млн. евро в България, а македонецът, когато отива на почивка, иска да пие, да яде, да харчи пари. Министър Ангелкова казва, че туризмът се развива много добре, идната година се очаква в България да дойдат 550 хил. души от Македония. Хората трябва да разберат, че няма препятствия, че има много македонци, които изпитват уважение и се чувстват добре в България. Чувствата са едно, а европейската реалност е друго. Човек трябва винаги да бъде коректен и обективен. Както и при вас, така и при нас има хора, които удрят ниско под пояса. Правят това, правят онова, неприлични неща. Затова винаги трябва да се търси равновесие и доброто във всеки от нас.