Интервю на Калина Андролова с генерал Кирчо Киров, директор на Националната разузнавателна служба в периода
Ген. Киров, вие сте първият ръководител на НРС, който е обвинен във финансови злоупотреби.
Аз съм говорил много по темата, че делото в зародиша си е политическо. Затова сега ще се въздържа от коментар. Още повече, че очаквам решението на втората инстанция на Военно-апелативния съд и не би било коректно точно сега да говоря каквото и да било. Мога да кажа само, че аз вярвам, че справедливостта ще възтържествува. Що се отнася до конкретния предмет на това дело, средствата за които съм обвиняем, са средства, които са изразходвани за специални операции, за специални нужди, за специални хора – за вербовка на агентура на най-високо ниво. В периода, в който аз ръководех Националната разузнавателна служба, нямаше закон за службата. И нямаше нормативен акт, който да определя и ограничава правомощията на директора на НРС, включително и по отношение на разходване на средствата.
Обвиняват ви, че е имало кухи операции, по които фиктивно са преведени средства.
В хода на делото аз разкрих много голяма по обем оперативна квалифицирана информация, която не бих могъл да предоставям в интервю от публичен характер. Но в аналите на делото, които някога, надявам се, ще бъдат прочетени, ако някой се интересува, ще попадне на тази информация. Засега това все още е информация, която е свързана с живи хора, с действащи хора и нейното опубличаване представлява сериозна опасност за тяхното съществуване, за техния живот.
Като казвате, че в това обвинение има политическа компонента, какво имате предвид?
Имам предвид, че ударът тогава беше насочен към президента Първанов. Изля се много непочтеност в средставата за масово осведомяване. Някои политици си позволиха твърде драстични и некоректни изказвания по мой адрес и по адрес на президента Първанов. От рода на това, че съм организирал ловни излети, оргии, че съм му купувал пушки. Всичко това в хода на делото беше доказано, че не е така.
Добре, но президентът Първанов е в доста добри отношения с Бойко Борисов. Тук има нещо нелогично.
Знаете ли, логиката на политиката има различни измерения. Тоест ходовете на политиците в различни конфигурации имат различни измерения. Не бих искал да навлизам в сегашното състояние на политиката и на взаимоотношенията между тези хора, за които вие споменавате.
Между НРС и ДАНС има ли добра координация? Не трябва ли да сте под една шапка, както е било преди.
Знаете ли, аз имам представа за проблема, наречен координация и преди 1989 година. Аз съм работил 13 години в Първо главно управление. И тогава, когато разузнаването и контраразузнаването бяха под шапката на Министерството на вътрешните работи, координацията беше значително по-добра. Във всяко едно отношение – в оперативно отношение, в обмен на информация, в обмен на източници, ако щете. Имаше създаден много по-добър механизъм за координация. Сега просто няма механизъм за координация. А проблемът за координацията в българските специални служби е първостепенен. Решаването на този проблем е в ръцете на Съвета за сигурност към министър-председателя. И в този нов, рамков закон, който се създаде за системата на национална сигурност. Аз бях автор на идеята за борд на разузнаването. Считам, че в България е изключително ползотворно да бъде използван опитът на британските специални служби. Там има такъв орган и този орган се състои от ръководителите на специалните служби и се ръководи от член на правителството, който не се сменя с всяка смяна на властта, тъй като това е твърде крехка, твърде деликатна материя. Считам, че британският опит е най-полезен за България от множеството контакти, които съм имал. Аз поех службата в контакт с 29 партньорски служби и я оставих в контакт със 146 служби. Ще ви дам един конкретен пример – нямаше да се случи този щастлив изход в историята с пленените български пилоти в Судан, ако НРС не поддържаше партньорски отношения със Службата за разузнаване и сигурност на Судан. Това беше начинът, по който ние успяхме да спасим нашите пилоти, чрез съвместно сътрудничество.
Чувала съм и обвинения, че сътрудничеството не е ефективно за нас, ако няма конкретни бартерни отношения за размяна на информация.
Не е вярно това. В разузнаването съществува така нареченото джентълменско споразумение. Никъде в света няма разузнавателна служба, която да подписва договори с друга разузнавателна служба. Аз за девет години не съм подписал нито един документ с чужди разузнавателни служби. Но навсякъде се работи на базата на т.нар. джентълменско споразумение, което съдържа определени рамки на това сътрудничество. И то се договаря на двустранна основа, в контактите с ръководствата на съотвените служби. Възможностите на разузнаването днес са изключително големи не само за придобиване на информация чрез свои източници, но и за получаване на информация по линия на така нареченото международно сътрудничество. Това е изключително мощен орган, мощно оръжие за получаване на информация и за утвърждаване на българските разузнавателни служби. В тяхно лице е и авторитетът на България зад граница. Защото разузнавателните служби на България участват в два комитета на НАТО. Участват в една особена организация на Европейския съюз за сигурност и разузнаване. Участват в няколко международни клуба. Когато бях директор на разузнаването, аз включих НРС в три клуба. Това са един регионален клуб, който е за региона на Балканите, Близкия Изток и Средна Европа, един клуб на разузнавателните и контраразузнавателните служби от Средна и Централна Европа. И аз единствен представлявах като директор на НРС българските служби в един специален клуб, наречен Мадридски клуб, който е клуб на ръководствата на разузнавателните служби на държавите-членки на Европейския съюз. Тоест международната дейност на разузнаването е изключително важно и мощно оръжие за решаване на задачи от всякакъв характер.
Ако не беше това международно сътрудничество, НРС нямаше да има този капацитет да участва в освобождането на нашите медици в Либия. Защото аз включих службата без никакво разпореждане нито на президент, нито на министър-председател, защото считах и продължавам да считам, че кой друг, ако не разузнаването, трябва да има решаваща роля в разрешаване на въпроси, на кризи, които се определят като кризи на национално ниво. Като такава беше определена ситуацията с нашите медицински работници в Либия, така беше определена и ситуацията с нашите пилоти в Судан. Малко известно е, но в централата на Националната разузнавателна служба, днешната ДАР, има множество томове, десетки томове с материали за целенасочената и успешна работа на Националната разузнавателна служба за освобождаване на нашите медици. По същество НРС и аз персонално в това число, договорихме параметрите на фонда „Бенгази”, на начина, по който трябва да се запълва този фонд и всичко това с решаваща помощ на един английски топ разузнавач, който работеше със знанието на своето ръководство с нас.
Вие имахте доста изяви по време на вашия мандат като директор на НРС. Тези медийни изяви спомагат ли службата да бъде по-ефективна?
За тези девет години, в които бях директор на НРС, винаги съм се стремял да бъда много точен и внимателен в публичните си изяви. Категорично съм убеден – и тогава, и сега – че директорът на разузнаването, който е публична фигура, трябва да внася в обществото едно разбиране за това що е то разузнаване, каква е неговата роля в обществото и какви са неговите функции за опазване на държавността. Няма кой друг да разяснява тези неща. Още повече, че специалните служби в България, и специално разузнаването, до скоро бяха поставени зад една завеса. Много дълго се говореше, че те са нереформирани и бяха обвинявани, че не се отварят към гражданското общество. Още с моето встъпване в длъжност, едно от първите неща, които разпоредих да бъдат направени, беше сайтът на службата. Този сайт публикуваше доста информация от публичен характер, която беше интересна, която беше използвана и от ваши колеги журналисти. Считам, че тези мои публични изяви допринасяха за изграждане на един положителен образ на разузнаването в българското общество.
Иначе битуват всякакви мистификации. Всичко е много прикрито.
Има тайни неща и те са много тайни в разузнаването, но що се отнася до това как трябва да се изгражда образът на една такава служба, това е нещо, което е във функциите и задълженията на ръководителя на службата. Разбира се, пак казвам – премерено, дозирано, ако е необходимо в съгласувателна процедура със съответните държавни ръководители, защото директорът на разузнаването има пряк достъп до министър-председателя и до президента. И винаги може да сподели какво счита, че е правилно да се направи.
Вие познавате добре президента Първанов и с него сте работил заедно. Как гледате на настоящия президент Плевнелиев, който има доста унизително поведение, макар че квалификацията не е много приятна? Как ще коментирате разликата между двамата президенти, като най-общо поведение в публичното пространство?
Откровено казано, ще се въздържа от коментар за действащия президент, но мога да кажа, че що се отнася до президента Първанов, за мен той е един от най-израсналите в процеса на прехода български политици. Неговите достойнства като политик проличаха и предвид обстоятелството, че той е единственият, който до момента има два мандата като президент.
Така е. Той слезе от сцената с доста висок рейтинг.
Днешният президент бих се въздържал да го коментирам. Той е главнокомандващ, той има своите задължения, своите функции по Конституция и ще се огранича с това.
Да, но един неподходящ човек за тази позиция може да е заплаха за националната сигурност. Той многократно ни конфликтира с една голяма държава, каквато е Русия.
Аз съм казал много пъти, че българо-руските отношения са сложни, но те трябва да бъдат запазени като отношения между два братски народа. И всяко едно непремерено изказване на български политици, в това число и на президента, по отношение на Русия, е в ущърб на българските национални интереси.
Казвали са ми, че шефът на разузнаването е принуден „да се моли” едва ли не по отношение на бюджета за НРС ?
Българските специални служби като цяло, и в частност разузнаването, са хронично недофинансирани за целия този 25-26-годишен преход.
Въпросът е дали сме толкова бедни наистина или има недоразбиране на смисъла на тези служби?
Аз считам, че българските политици са длъжници на разузнаването. Тогава, когато аз бях директор, при моите предшественици и сега включително. Абсолютни длъжници са, защото – по моя преценка – това се дължи на непознаването на спецификата на разузнаването, на непознаване на потребностите на разузнаването. В същото време те се нуждаят от разузнавателна информация, а много малко са политиците, които са в състояние да оценят тази информация, да оценят нейната достоверност, да оценят ползите, да я използват в пряката си дейност по създаване и изграждане на външна политика, на външно-икономически отношения, на двустранни отношения или многостранни отношения. В разузнаването има изключителен обем от информация и то е силно именно с възможностите си за придобиване на информация, при това по нетрадиционни начини. В това е силата на разузнаването – придобиване на информация по агентурен път, по пътя на създаване на така наречените закрити източници на информация, до които нямат достъп медиите или други хора, които се занимават с информация.
Сега се счита, че след Студената война ние се долюбваме с всички партньорски служби. Тук-таме има някой враг, но не е много ясно кой е той. Въпреки това изненадите се множат.
Аз категорично трябва да кажа, че разузнаването няма врагове. Разузнаването не работи срещу, а работи за своята държава, за своите национални интереси и работи по определени направления – били те конкретна държава, определен регион или определени заплахи. Разузнаването съчетава в себе си всички тези компоненти. Информацията, която получава е от изключително комплексен характер. Тук вече е майсторството тя да бъде обработена, да бъде поднесена в подходящ вид, за да може да бъде използвана от съответните потребители. А в същото време, което е изключително важно и аз искам да го подчертая, да бъдат запазени източниците на тази информация. Потребителите на информация не се интересуват от източниците и не бива да се интересуват. Източниците на информация са Светая Светих в разузнаването.
Всички ли са ни приятели? По ваше време например работеше ли се достатъчно срещу Турция? Вижте какво стана с Лютви Местан.
Както казах – разузнаването не работи срещу, но с оглед придобиване на актуална информация за българските национални интереси, а българските национални интереси са концентрирани главно тук, в района на Балканите. От тази гледна точка, българското разузнаване събира информация за всички заплахи, за всички проблемни въпроси. Проблемът на господин Местан не е проблем на разузнаването.
Защо се крие в посолството тогава?
Ако има някакъв проблем, той е именно в неговото поведение и в неговите действия за търсене на защита от чужда държава. Мисля, че нито един български политик не бива да си позволява такова нещо. Това е нелепо и необяснимо дори.
Самият факт, че търси там подслон, означава, че той е работил за тях. Това се вижда с просто око, не е нужно да си контраразузнавач.
Аз бих се въздържал да бъда толкова категоричен в това дали е работил за тях. В поведението му има неща, които навеждат на такива мисли. Видно е, че партията, която организира е с чужда подкрепа. Видно е, че дейността на турското посолство е изключително активна и в измерения, които надхвърлят нормалните рамки на една дипломатическа дейност, включително на посланика Сюлейман Гьокче.
Как противодействаме на това?
Разузнаването има за задача да създава на нашето държавно ръководство – в лицето на президента, на министър-председателя, особено на външния министър – информация от тези региони, включително от Турция, включително от Сърбия, включително от Македония, включително от Близкия Изток. Това са регионите на действие на българското разузнаване – от Кавказко-Каспийския регион, от Русия, от Украйна, от всичките тези горещи точки. Първо, българското разузнаване трябва да ги предвижда като развитие, което означава да разполага с точна и конкретна информация, за да може да направи тази прогноза. И второ, да ги анализира в развитие, за да може да направи прогнози докъде нещата могат да стигнат, докъде ще се развива ситуацията в Сирия, в Ирак. Докъде ще се развива и как ще се развива ситуацията в Украйна. Всичко това са проблеми, които са животрептящи, които са пряко свързани с българската национална сигурност. Но що се отнася до вътрешните действия по отношение на чужденци, по отношение на хора, които имат нездрави намерения, що се отнася до държавното управление на страната, това е приоритет на вътрешните служби, в частност в нашия случай на Държавна агенция „Национална сигурност”. Разузнаването винаги предоставя информация на вътрешните служби, но то няма никакви правомощия на територията на страната. То работи само и единствено извън територията на страната. Държавна агенция „Национална сигурност” – това е оторизираният държавен орган, който на територията на страната защитава националните интереси във всяко едно отношение така, както е структурирано. Специфика на специалните служби, в това число на контраразузнаването, е това, че информацията, с която те разполагат обикновено е придобита по начини и методи, които не могат да бъдат разкривани. Става дума за агентура, става дума за специални разузнавателни средства. Аз говоря най-общо. Източниците не могат да бъдат разкривани, защото това е част от методологията, от технологията, която представлява работата на специалните служби. Споменавам го, защото публично това стана ясно – има специална агенция за специални операции – ДАТО. Другите служби са оперативни служби, които работят със закрити източници. Така че тази информация, с която те разполагат, много рядко може да бъде преведена на публичен език и да получи публичен характер. Поради тази причина специалните служби изглеждат затворени, изглеждат като едни мрачни образувания и структури, но това е нещо естествено, нещо нормално. Така, както личният състав на разузнаването представлява държавна тайна, с изключение на няколко човека – това са директорът и неговите заместници, или в случая председателят на ДАР и неговите двама заместници. Всички други като личен състав на разузнаването са държавна тайна по Закона за защита на класифицираната информация – техните лица, техните биографии, техните имена.
Има отдели за работа по Русия, тя вече е „вражеска” държава. Но на мен не ми е ясно откъде идва убеждението, че САЩ не биха работили срещу България и че не се налага да бъдем внимателни с техните агентурни пробиви. Практически САЩ са най-силната държава в света, която има най-голям ресурс да инвазира множество други държави, както виждаме да спретва революции, където й хрумне. Откъде идва убеждението, че САЩ се грижат единствено за нашето добро?
В българската политическа класа, особено в една част от нея, това убеждение е насадено и тя го провокира и насажда в обществото целенасочено и целево. И тук понеже споменахме за агентите за влияние, те си личат отдалеч. Второ, разбира се, че това е целево и поради обстоятелството, че ние сме вече член на НАТО и на Европейския съюз. Но аз знам много добре, че всички големи държави, особено глобалните държави, а САЩ и Русия са такива държави, имат своите глобални интереси. И те присъстват навсякъде по света, където има такива интереси, включително и в разузнавателно отношение, включително и с кадрови състав на своите разузнавателни структури. Знаем много добре, че има развита резидентура на САЩ тук. Знаем много добре, че има такава развита резидентура на Русия, такава развита резидентура на Турция. Това са нормални, естествени неща. Всяка държава търси и защитава своите интереси по начина, по който това е възможно и по начина, по който това е разрешено от местното законодателство. Но дотолкова, доколкото разузнаването никъде не е разрешено в държавите, в които то присъства, разузнаването по същество е една скрита дейност и затова се полагат толкова усилия за скриване и опазване на източниците на разузнаването. Затова се полагат толкова усилия за скриване и опазване на личния състав на разузнаването. Не може един офицер от разузнаването да е зад граница и на челото му да пише: „Аз съм разузнавач”. Той е или дипломат, или търговец, или журналист, но във всички случаи трябва да владее добре именно тази своя втора професия, която му служи за прикритие. Защото офицер от разузнаването, който не владее добре професията под прикритие, много бързо става ясен на местните контраразузнаватели органи и неговото присъствие става много лимитирано и почти безпредметно. В отговор на въпроса, като допълнение, всички големи държави, които присъстват на наша територия събират всякакъв вид информация, както и да изглежда България в техните очи към днешна дата. Но за руското разузнаване България например представлява огромен интерес, тъй като страната ни е член на НАТО. А в националните доктрини и на Съединените щати, и на Русия, те се самоопределят като противници. Тоест набирането на информация за противника е от първостепенно значение.
Трите огромни енергийни проекта за 20 млрд. на руснаците бяха тотално провалени в България. Нито една резидентура и мощно присъствие не би работило срещу собствените си интереси. Къде е Петата колона на Русия в такъв случай, за която толкова пищят неолиберлите?
Отговорът е еднозначен. Руската страна, ако съществува такава нейна Пета колона, не успя да реализира своите интереси. Докато американската страна, ако съществува такава нейна Пета колона, успя да реализира своите интереси и да спре тези инфраструктурни проекти, които бяха в интерес на България, но не бяха в интерес на мястото, което е отредено на България като член на НАТО и в глобаните игри. Ние не успяхме да защитим добре националните интереси по съюзническа линия. Вижте унгарците – във всяко едно отношение, по отношение на бежанците, по отношение на ядрената енергетика. Те договориха и подписаха с „Росатом” договор за построяване на два нови, допълнителни блока в „Пакш”, в тяхната електроцентрала, докато ние не можем да си решим проблемите с допълнителен енергоблок на АЕЦ „Козлодуй”.
Искам да ви попитам за тази агентура за влияние, защото става фрапиращо. Определени министерства се дават на фигури, които са еднопланови, типажни фигури. Например както е с външно министерство. Там има типажни фигури, независимо дали са от БСП или са от ГЕРБ и т.н., това са просто профилни фигури, които много отдалеч личи чии интереси обслужват.
В българския политически живот, както вече се уточнихме, човек като погледне управляващата класа, с просто око се виждат агентите за влияние. Нямам предвид само сега, а за целия 25-26-годишен преход, кои са те, какви са те, какви интереси защитават. Друг е въпросът, че работата с тези агенти за влияние си има своята специфика и тя е в прерогативите на разузнаването. Но когато един агент за влияние се издигне на висока длъжност, на политическа, държавна длъжност, той преминава в ново качество. Тогава с него започват да работят някои от държавниците или политиците на съответната страна. И аз знам много такива примери, включително за България. Имал съм възможност да подавам на връзка агенти за влияние, които съм ръководил в съседни страни, за контакти с наши политици, с наши държавници. Защото агентурата за влияние е коренно различна от агентурата за информация, от агентите информатори. Тя се среща рядко, тя е на високи нива, тя е най-скъпа. И тогава, когато премине в ново качество, разузнаването в немалко от случаите се оттегля, тъй като няма как да се поддържа такава връзка, каквато то е имало с този агент преди да го изгради като агент за влияние. И второ, връзката с него вече представлява опасност за неговото осветяване, за неговото разкриване и демаскиране пред собствените му контраразузнавателни органи. И тогава разузнаването се оттегля, и внимателно, само в редки случаи контактува с такива хора, оказва им помощ, оказва им съдействие дотолкова, доколкото работата с тях вече е поета на държавно ниво, от хората, които действително представляват висока класа в държавната политика.
Ние имаме ли ресурс да поддържаме агенти за влияние някъде по света? На мен ми изглежда доста нереалистично.
Откровено да ви кажа, имахме такива възможности, когато аз бях директор на разузнаването. Вече пет години съм извън службата и не ми е известно, нямам представа какво е нивото сега, каква е работата на службата, какво е състоянието на службата. Но аз самият съм способствал за такива контакти на наши политици, на наши държавници с агентура за влияние.
Тук у нас виждаме само опциите на другите държави – САЩ, Русия, Германия, Франция, те как действат.
Проблемът е в това, че нашите политици са свикнали да гледат на специалните служби като някаква своя собственост, като на някакви свои лични инструменти за лична употреба. Това нещо се проточи през годините на прехода, като едно наследство от миналото и не е изживяно и до ден днешен. Ако погледнете днес, ще се убедите, че ръководителите на днешните български специални служби са хора, които са лично предани. И спирам дотук, защото това е знаменателен факт. Той определя и тяхното поведение, и начина на ръководство на тези служби, и възможността за използването на тези служби за политически цели, и за злоупотреба с тези служби за политически цели. Мога да ви кажа съвършено откровено, че за периода от девет години, когато бях директор на Националната разузнавателна служба, никой от държавните мъже не си е позволявал вмешателство. За тяхна чест го казвам. Нито президентът Първанов, нито премиерите Сакскобургготски, Станишев. Дори премиерът Борисов, когато аз все още бях директор, не си е позволявал вмешателство в дейността на службата или да ми се поставят някакви специални поръчки. Но аз знам добре, че под формата на реформи, тези служби бяха много бити, много удряни и те станаха податливи на политическа злоупотреба. И към днешна дата считам, че българските служби са политически злоупотребени. Една от причините да се държат на къса каишка с финансирането е именно тази.
Във всяка професия има само около 20% талантливи – и в медицината е така, и в учителската професия, и в журналистическата, и в разузнаването.
Погледнато по-реалистично, разузнаването все пак е една елитарна част на специалните служби. Качествата, които се изискват, за работа в разузването надхвърлят много качествата, които се изискват за работа в полицията, дори и във вътрешните служби, в службата за борба с организираната престъпност. Изисква се един много по-голям обем от знания, много по-голям обем от качества, психика, знаене на езици. Ще ви дам един пример, който е показателен и за днешното състояние на българското образование. Не мога да си спомня, през 2008 или 2009 г., една от двете години, по план имахме да назначим 12 офицери в службата. За да назначим 12 офицери, понеже аз бях вдигнал много високо летвата, проучвахме около 300 човека. И аз назначих 8, защото от поднесените ни кандидатури за подпис за назначване, 4 просто не ми харесаха по силата на данните, които се съдържаха в техните проучвания. В хода на проучването се налага кандидатите сами да изготвят определени материали. Въпиюща неграмотност и незнание за елементарни неща. Иначе завършили езикови гимназии или завършили примамливи професии като психология и право, но виждаш, че пишат с граматически грешки. Надявам се и сегашното ръководство на НРС да се стреми към едно високо качество на кадрите, които се назначават.
Оказва се, че потокът от бежанци може да обърне Европа с главата надолу. Дори не е нужно ядрено оръжие.
Защо може? Той на практика вече обръща Европа с главата надолу, защото Европа е разединена, Европа не действа като единен субект, държавите от Европейския съюз вторично се самонационализират, тоест капсулират се като държавни субекти. Всички тези основополагащи принципи, на които се изгражда Европейският съюз или поне трябваше да се изгражда – на откритост, този либерален модел, той практически вече не действа, не действа Шенгенското споразумение, не действа споразумението от Дъблин. Какво се получава? Всяка държава се затваря в границите си. Всяка държава се стреми да спира и да се справя сама с този поток. Само Меркел говори, че трябват европейски решения, но всеки действа самостоятелно. Тоест Европа е толкова разединена, че в очите на американците и на руснаците тя изглежда като нещо съвършено безпомощно. Всъщност и Съединените американски щати, и Русия реализират своите интереси в Европа в много по-удобна за тях среда. Дори не са мечтали за такава среда – на една невъзможна да се обедини Европа. Защото само обединена Европа може да бъде техен конкурент, техен опонент или техен добър, но мощен съюзник в решаването на глобалните въпроси.