Саскиа Сасен е професор по социология в Колумбийския университет в Ню Йорк и съпредседател на Комитета за глобална мисъл в същия университет. Тя e един от водещите учени по темите за глобализацията и градовете. Гостуващ преподавател е и в London School of Economics. Последната й книга от 2014 г. е „Прогонване: Бруталност и обърканост в глобалната икономика”, а прочутата й теория за глобалния град се появява през 1991 г. в книгата „Глобалният град: Ню Йорк, Лондон, Токио”, която е преведена на български език. В нея се изследва социално-икономическото индустриално преустройство на икономиката и превръщането на градове като Ню Йорк, Токио и Лондон в командни центрове на глобалната икономика, старите форми на производство, възникването на нови финансови дейности, при които се зараждат и нови финансови кризи, нова професионална класа, но и нови малцинства. Саскиа Сасен е родена в Амстердам, а днес живее в Ню Йорк. Интервю на Юлия Владимирова.
Фотография: Темелко Темелков

Госпожо Сасен, намираме се във Виена, където участвате в събитие на DiEM 25. Защо решихте да се включите в това движение?

Мисля, че проектът DiEM 25 е много интересен. Аз много харесвам неговия формат, това е отворена платформа. Не трябва да сте свързан по някакъв специфичен начин с него, не е като да си член на партия, има голяма разлика с партиите. Мисля, че либералната демократична система се намира в процес на упадък. Исторически погледнато, няма система, която да е продължила да съществува завинаги. А защо тази да може и ние да настояваме за това да се случи? Когато мисля за DiEM 25, си представям проект, който е насочен не към това как да закрепим упадъка, а към нещо ново. Така че наистина всеки гражданин би трябвало да работи по този огромен политически проект, от който се нуждаем спешно, за да имаме един цивилизован свят. Този политически проект може да бъде много мащабен, в него обаче има и много работа, която трябва да бъде свършена. Точно заради това се включих. Виждам смисъл.

Вярвате ли, че точно подобни паневропейски движения биха могли да доведат до реална промяна? Слаби ли се оказаха съпротивителните леви партии на национално ниво, трябва ли да търсим тези възможности в интернационални обединения от хора?

Имаме нужда и от двете, за да се случи някаква промяна – и съпротивителни сили на национално ниво в управлението, но и световни движения дори отвъд Европа. Ако националните партии не могат да мобилизират хора, не смятам, че бихме могли да се справим единствено с паневропейските движения. Има едно критично измерение, което в момента липсва. А то е много важно. В момента много от гражданите наистина не знаят какви са опциите и какво могат да очакват в следващите години. И ако те гледат просто собствената си страна, започват да изграждат защитна позиция по отношение на крайно десните партии и движения, което означава – вън чужденците, затваряне на границите, защото усещаме, че сигурността ни е минимална. Това, което паневропейските движения могат да направят, е да покажат, че контролирането на ограниченията в преминаването на границите трябва да бъде за определени сектори. В този смисъл това са хора, които наистина искат силна Европа, хора, които искат социална справедливост. Така че вместо да стесняваме все повече един малък свят, което, знаете е много затварящо, трябва да отворим този свят. Отваряне през много специфични вмъквания, многостранни, като един вид отворени извори, които могат да учат един от друг и да си взаимодействат. Аз много съм писала за важността на това тези източници да бъдат отворени, в определени ситуации. Например, да бъдеш отворен към съседа, защото съседите могат да учат един от друг и това е много по-добре, отколкото да се обръщат винаги към така наречения център, към експертите, към властта. В този смисъл не става въпрос за това да се учим от политическите класи, а от тези, които виждат и могат да кажат, че сме в ситуация, в която нещо не работи както трябва. Ситуацията е различна в Гърция, във Франция, в България.

А кой би чул тези гласове, които маркират проблемите и казват, че системата не функционира демократично? В крайна сметка Янис Варуфакис си подаде оставката, защото в „демократична” Европа елитите по никакъв начин не се вслушаха в неговия план за действие и авторитарно потиснаха този начин на мислене.

Това е борба. Но също така мисля, че планът за затягане на коланите или така наречената политика на остеритет освен че е катастрофа, също така е една лъжа. Става въпрос за едни 20% от хората, които стават все по-богати. В този смисъл, какво точно означава остеритет, когато такъв процент стават все по-богати? Това означава да се орязват социални помощи, премахва се подкрепата на държавата, а те всъщност подпомагат най-бедните слоеве на обществото. Тоест това е измамна система. Така че призивите за остеритет са мошенически, при положение, че 20% стават все по-богати. И системата ги подкрепя, правителството също ги подкрепя по всички възможни индиректни начини. Всички държави трябва да вземат пример от онези, които вече са разобличили недостатъците на тази система. Но както казах, аз мисля, че либералната демокрация по начина, по който функционира днес, не е много очарователна. Наистина смятам, че това е една загнила система и както вече споменах – няма политически формат, който да е продължил да съществува завинаги. Тогава защо трябва точно този формат да продължи да съществува? Идването на нова система не означава непременно, че трябва да се разруши всичко, което е имало досега. В една моя книга, която смятам, че е сред най-добрите ми, задавам въпроса: „Как се променят заплетените системи?” Не е задължително да се променят с изтриване на всичко, което е имало преди, а чрез способности, които се пренасочват в различна логика. С други думи, много от добрите неща могат да бъдат запазени по същия начин, но трябва да бъдат изместени към нова логика. Логиката, която оспорвам днес, е логиката на извличането. Тя не преразпределя, тя няма нужда от това децата на средната класа да живеят по-добре от техните родители, тя просто извлича. Точно като в мина. Финансите са радикално различни от традиционното банково дело и те според мен също са сектор на извличането, имат ролята на „екстракционен” сектор. Знам, че никой не говори по този начин за това, но за мен това в определен смисъл е провокация. Тази система извлича и това е начин да бъде разрушена. Така че трябва да запазим добрите неща, но да ги позиционираме в друга логика, защото доминиращата логика днес е логиката на извличането.

Вие се занимавате с въпросите на глобализацията, имате много книги по тази тема, защо глобализацията се провали в идеала си да създаде един равнопоставен свят с отворени граници, в който всички да живеят добре?

Отварянето на границите е един съществен и голям въпрос. Отварянето на границите не е задължително да е предпоставка за това, че ще може да се генерира преразпределение на общото благосъстояние. Второто и може би по-важното е, че отварянето на границите е много частично и е дошло с реална цел. А за това каква е била целта, ще ви дам един пример: целта е големите корпорации да могат да влизат в много бедни страни и да развиват проектите си. Това, в повечето случаи, води до провал на локалните проекти в тези държави, тоест на техния бизнес, стопанство и така нататък. Например дадена строителна компания може да не е била толкова добра, колкото международните компании в тази сфера, може би локалното кафене не предлага „Старбъкс” или „Макдоналдс”. Резултатът от това е, че един доста ограничен брой от много богати и силни световни корпорации извличат ползи от пазарите навсякъде по света, като ги омаломощават и те наистина могат да определят това като: „Да, ние имаме полза от отворените граници”. Но това също така означава, че много страни, например в Африка, които имаха средна класа, сега са разделени, имат много забогатял елит и много обедняваща средна класа, защото са изгубили своята икономика. Те могат да пазаруват, имат всякакви западни елементи, но са изгубили собствената си икономика, собствената си способност. Така че това е единият елемент от отворените граници. Да, ние имаме отворени граници! Въпросът е как те се използват. И тук идва и другият въпрос – доколко са отворени границите, защото на пръв поглед това е така, но в крайна сметка имаме визи за туристи, за мигранти. Така че това е един много частичен проект и той нямаше нищо общо с това да направи всички хора участници в едно и също нещо. Целта му беше инвазия и извличане на малкото пари, с които тези държави са поддържали някаква собствена локална икономика.

TT-160505-0122 Смятате ли, че новата класова трансформация е проблем за социалната политика?

Вижте, ако има живо ляво, то би трябвало да може да разпознае новите процеси, които съществуват. Концепцията за класа днес е най-малкото разклатена и непостоянна, загубила е ясното си разграничаване в националната либерална държава, не в неолибералната такава. Преди имаше стратегическо поле за действие, възможности вътре в собствената ти държава, с които да работиш. Миньорите са били нужни, могли са да се организират, транспортните работници също са могли да се организират и да действат. Когато отвориш това и премахнеш части от продукцията, тази среда се губи. Някои характеристики, които свързваме с демокрацията, принадлежат на времето на либералната държава, а не на неолибералната епоха.

Как си обяснявате успеха на дяснопопулистките партии в Европа? Можем ли кажем, че бежанската вълна ги направи популярни?

Разбира се, че не. Бежанците са едно материално събитие. Това не е идея, не е политика, това всъщност са истински хора и са виновни за това, защото моят живот не е толкова добър, колкото е бил някога. Вторият важен елемент: системата, която произвежда неравенство. Тази система извлича това, което някога е принадлежало на тези хора. Говоря за средната класа, за работниците. Преди тези хора са притежавали нещо, то им е било отнето и е започнало да служи в полза на някой друг. Трето, очакванията все още продължават да са такива, че моите синове и дъщери ще са по-добре отколкото аз съм била, защото точно това беше заложено в съзнанието на родителите по време на Втората световна война, а дори и преди нея. Четвърто, нашите политически класи се провалиха по жалък начин и ние описваме днес тъкмо тази ера. Всички тези избиратели имат някакво изкривено чувство, то не е мислено или планирано, но техните деца трябва да имат по-добра работа от самите родители, идват тези мигранти и това е най-лесното обяснение на проблемите, които имаме в дълбочина. И тази ситуация не се случва за първи път. Във Великобритания например, след Втората световна война идват хора от субконтинента, а с това и страхът, че те ще взимат това, което ние не взимаме. И оттук вече разсъдъкът започва да се губи и потъва във всевъзможни теории и страхове, а лейбъристите също затъват. Но един от най-критичните елементи, които трябва да назовем, е структурната трансформация. Тя е частична, обитава стари ситуации, стари очаквания на това какви трябва да бъдат институциите. Способностите се преместват от една определена логика към друга. Доста от нещата сами по себе си изглеждат същите, но са вкарани в друга логика, тя действа различно, има различни цели, различни резултати, ефектите от нея са други. Но на пръв поглед всичко изглежда същото. Един онагледяващ пример: ако отидете в квартал, населяван от средната класа, ще видите, че фасадите са същите, но въпросът е какво се случва зад фасадите. Така че материалният момент изглежда същият, но нематериалният – как се чувстват тези хора от това, че нямат исканата работа, това се е променило, но то е невидимо зад фасадата. Това обитава една нова логика. Нашите политически класи, вместо да признаят, че се провалят в анализирането на това какво означава диктатът на финансите в икономиките ни за нормалния човек, те не го правят. Ето какво казват: да оставим това на финансистите, защото е прекалено сложно, а финансистите ще ни кажат – да, ние правим капитал, и те го правят, но въпросът е за какво се използва той. И така, стъпка по стъпка, се върви по петите на причините, заради които нашите политически класи са тотално провалени, с малки изключения разбира се като критици от типа на Бърни Сандърс и Елизабет Уорън. Но това е много сложен въпрос, не можем просто да кажем: вижте ги тези ужасни крайнодесни граждани! Ако погледнем към техните идеи и страхове, както и начина, по който те проектират врага си, това е проектирано върху тях, не можем да кажем, че тези хора са родени такива. Имам една книга за миграцията, казва се „Гости и чужденци” („Guests and Aliens”), която предлага исторически поглед към европейската миграция, чието начало е било преди 200 години. Питам се, когато външният в случая е твоят братовчед, има същата религия, същия фенотип, и той дойде на гости в града, какво ще му кажете: „О, заповядай, ела, ти си мой братовчед” или „Не те искаме, ти си различен”. Разказвам тази история често като споменавам и случая на барон фон Хаусман, който по повод на това, че трябва да реновира Париж казва: „Нуждаем се от повече работници”. Той е знаел, че френските католически работници не са харесвали италианците и затова много внимателно е избрал германски и белгийски католици, за да направи френските католически работници щастливи и доволни и да не кажат, че е взел „грешните” католици. Тук е моментът да се запитаме, защо е нужно? Това е въпросът. Има много елементи от този въпрос, които могат да се засегнат, но нашите политици продължават да говорят за национализъм вместо да кажат директно: хора, провалихме се, не успяхме да разпознаем неравенствата, вашите синове и дъщери няма да са по-добре от вас. Но те не го правят. Изключение са политиците, които биха признали, че са се провалили. Така, че в момента те насочват недоволството към бежанците и това им разрешава проблема. Насочват го натам, вместо към самите себе си. По този начин избягват всякаква отговорност. Те фиксират врага, посочват го по телевизията и след това заспиват спокойно. Мисля, че либералната държава в този си формат днес е абсолютнo разрушена. След Втората световна война имаше капитализъм, имаше и експлоатация и това направи много хора богати, но разликите не бяха такива каквито са сега. Но също така се построиха пътища, училища, обществен транспорт, здравеопазване. Защо? Не защото тогава капитализмът е бил „по-хубав”, а защото доминиращата икономическа логика е била и насърчаването на масовата консумация, но и това държавата да може да помага на студентите да завършат и получат дипломите си, на учениците, на възрастните, това пак е капитализъм. Тоест държавата, притисната от силни актьори, дава на човека достъп до консумация.

Понеже споменахте за добрия и лошия капитализъм, не мислите ли, че капитализмът има способността да се приспособява към всяка ситуация, дори и по време на криза (например Уолстрийт 2008 г.), той пак успява да се нагоди по удобен начин.

Съгласна съм, така е. Но той се трансформира в много съсухрен вид. Да, можем да кажем, че се спасява по някакъв начин. Но едно от нещата, с които се занимавам, е идеята за така наречената „релокализация” или преместването му от едно на много места. Една от любимите ми фрази е „Имаме ли нужда действително от мултинационални компании, за да изпием чаша кафе?” Точно това е релокалиризането. И колкото повече го правим днес, толкова по-добре, така твърдят всички. Ние постоянно релокализираме части от икономиката. Това в един момент започва да произвежда обща мрежа в тези локации, като заличава онова, което те са започнали, имали и постигнали. И тук виждам възможност за хубаво сравнение, защото DiEM 25 има такива елементи, работи с локални организации, обединения, които могат да съществуват в големия град като противници на овластените такива партии, сдружения и мрежи. Те също имат своите проблеми и своите възможности, които се повтарят отново от локация в локация, независимо от различните режими, политиката, религията. Да се излезе от франчайзинга, това е друга дума, която обичам да използвам, да се държи настрана франчайзингът, защото той винаги извлича от възможностите за консумация на самата локация и икономиката й. Да, всички имаме нужда от банки, но наистина ли се нуждаем от глобални разклонения, които да вършат нашето банкиране? По-добре не, нека използваме например местна банка. Ще дам един пример от ранния капитализъм в Англия, фабриките и експлоатацията, и всичко това, за което пише Маркс. Представете си, че виждате овца на английския зелен хълм и си казвате: „Тази овца изглежда много селски, каква хубава селска икономика имат тук!”. Но не знаете, че тази овца вече е в обсега на фабриките и индустрията. Тази овца изглежда все по същия начин, но тук имам предвид точно това, че логиката й е подменена, функционира по различен начин. Вместо тази овца да бъде част от оцеляването на местните фермери, тя няма нищо общо с тях. Изглежда като част от селското стопанство на района, но всъщност не е. Тя е част от една силно индустриална икономика, не от локалната. Така фермерите вече имат по-малко. Така че много е важно каква логика се преследва.

Една от основните Ви теории е тази за глобалния град, „Глобалният град” (1991) се казва и една от най-известните Ви книги. В нея говорите за Ню Йорк, Лондон и Токио като точки, които произвеждат финансови и производствени услуги, заради които глобалната икономика се движи с такъв темп. Според Вас икономическата съдба на тези градове ги прави все по-откъснати от периферните им територии и националните им икономики. Информация, финансова диктатура, контролиране на световните пазари. Как виждате бъдещето на този свят, накъде повече?

TT-160505-0167 Вижте, глобализацията се случи с умножаването на границите. Но те са различни от държавните граници. Например при „прогонването”, в книгата „Прогонване: бруталност и обърканост в глобалната икономика”, аз твърдя, че вътре в националните територии виждаме екстремни условия и граници, наричам това „системен ръб”, когато обикновените условия станат толкова екстремни, че започваме да ги губим. Това е наистина като мъртвата земя, мъртвата вода. Когато една земя е мъртва, кой би отишъл там? Никой, ние сме я изхвърлили в канала. Трайно безработните – дори вече не ги броим колко са, изхвърлили сме ги и тях от всички списъци. Да, някои системи са по-добри от други, но ако човек никога не е имал работа, това е невидимо за нашата статистика. Така че на мен ми е интересно да проследя как във вътрешната национална суверенна територия се случват две неща. Едното е правенето на много особена география с остри ръбове, става дума за география на привилегиите, география на просперитета и материалните успехи. Второто е, че тази география e разграфена с голяма лекота в междудържавните граници. Това, което аз виждам, е разглобяването на национални територии. Всичко това са географии – географии на властта, географии на центъра, географии на перифериите. Аз обичам да давам един пример, свързан с Луанда, столицата на Ангола, която тъкмо е включена в тази география. Защо? Знаете, в Ангола дълго време имаше война, след това тя загуби социалистическото си ръководство и днес има абсолютно хищнически и грабителски елит. И сега нещата се нагаждат така, че да се даде достъп до всички природни богатства. Ангола е една от тези страни, в които естествените богатства в миналото не са били прекалено експлоатирани. Така Луанда се проектира като платформа на глобален град, в който имаш всичко, от което се нуждаеш, за да извличаш. Ето я отново логиката на извличането на ресурси. Но ако се замислим за големите финансови центрове, например финансовият център в Хонконг, в Ню Йорк, в Шанхай, всички те имат своите елементи и особени географии, които се пресичат на север, на юг, на изток, на запад, между комунизъм, капитализъм… Най-екстремните случаи, с тях се занимавам в новата ми книга, която в момента пиша, става дума за експулсирането, за черните залагания във финансите, до 70% от финансовата търговия се случва точно в тези „частно наети мрежи”, наети от банки, а огромни листи с много други банки имат нужда от достъп до тях. Когато се оттегли Бен Бернанке, бившият председател на Федералния резерв, той отбеляза особена ситуация: черните финансови залагания, които достигат до 70% от цялата финансова търговия. И тук не става дума за фондовите пазари. Няма контрабандист, който да може да ни заведе в границите на тези приватизирани пазарни и финансови мрежи. Това са едни от най-здравите граници, които са съществували някога. И това е вътре в нашата география, в тези силно развити държави. Когато мисля за ръбове и граници, за глобализирането на земното кълбо, имам предвид едно кратко наблюдение: когато едно правителство свали контрола и приватизира икономически сектори веднъж под прякото управление на държавата, тези управленски и регулаторни функции не изчезват. Те се прехвърлят на частни фирми: те се появят отново като специализирани финансови, счетоводни, правни, консултантски услуги, но за корпорациите. В книгата ми „Прогонване: бруталност и обърканост в глобалната икономика” осветявам системната логика на това пропъждане. Подменената представа, която днес са ни създали финансовите инструменти, прилича на техническа експертиза, която позволява експлоатация на околната среда и правна експертиза, която позволява да се придобиват огромни части от територията на нямащите. От богатството, разделено между ултра богати и бедни, до създаването на „мъртва земя” с фракинг сондажи и отровни води. Търговията с биосферата може да доведе до ужасяващи последствия в следващите 50 години.

Тъй като живеете и работите в Ню Йорк, какво мислите за президентската кампания в САЩ, за тръмпизацията на политиката и Хилъри Клинтън? В опасност ли е политическият дебат?

Мисля, че не просто трябва да обявим краха на политическия дебат, но това, че системата не функционира. Интересно е това,че много млади хора подкрепят Бърни Сандърс. Представете си обаче, че Сандърс е много млад човек и всички млади хора са срещу една по-възрастна жена (Хилъри). Всички ще отдадат успеха му на младостта, а не на идеите му. Аз наистина много се радвам, че Сандърс е стар и е по-стар от Хилъри, така че да няма място за такова обръщане. Така никой не може да каже, че Бърни Сандърс е харесван само, защото е млад. Не, съвсем друга е причината Сандърс да бъде толкова подкрепян от младите хора в САЩ. И се радвам, че няма как да бъдат обявени в ейджизъм (дискриминацията по отношение на възрастта). Просто Сандърс има какво да каже и в същото време е очарователен. Но в САЩ се коментира нещо странно – някои от последователите на Бърни Сандърс биха гласували по-скоро за Тръмп, отколкото за Хилъри.  Очевидно не са чули ужаса и абсурдността на изказвания от типа, че ще изпъди 12 милиона емигранти. За мен той е маркер за видимия тежък упадък на либералната държава. Аз не мога да застана и зад Хилъри Клинтън, но ако се стигне дотам, бих гласувала за нея. Но наистина, вече не я уважавам. Тя няма никакъв кураж, никаква решителност и смелост. Хилъри Клинтън винаги играе на сигурно. Тя подкрепи толкова много грешни войни, толкова много грешни каузи. Не става дума за Бенгази, защото то е изобретен въпрос, знаете как тя „критикуваше” Бенгази. Ето как виждам тази жена, тя си казва: „Да бъда президент, това е една много добра позиция за мен”. Просто не виждам абсолютно нищо политическо в нея. Няма го. Освен кариеризъм няма нищо друго и това се вижда. А в Тръмп виждам прекалено екстремности.