Френският географ и социален анализатор Кристоф Гилюи в разговор за вътрешното разделение в неговата страна, за липсващата осведоменост на елитите относно имиграцията и свързаните с нея проблеми и за съмнителния успех на младия държавен глава Еманюел Макрон

Разговора води Бьорн Розен

Господин Гилюи, всекидневникът „Фигаро“ Ви нарича „човека, който предвиди всичко“…

(смее се) Е, сигурно е малко преувеличено…

Още в началото на новото хилядолетие Вие описвате разделението във вашата страна на едно ново градско съсловие и на отхвърлената „периферна Франция“. На последната дължи възхода си Националният фронт в по-ново време. Разпознавате ли сходна динамика зад успеха на Тръмп или на дясната политическа партия „Алтернатива за Германия“?

Да. Съществуват съвсем ясни паралели, защото в исторически план всички западни държави имат едни и същи приоритети, а сега – едни и същи проблеми. С помощта на глобализираната икономическа система светът идва при нас. Местната средна класа вече не е необходима, за да създава благосъстояние; благодарение на международното разделение на труда тази задача се прехвърля към жители на Китай или Индия. Хората безуспешно започват да търсят работа, вече няма място за тях в обществото. Представителите на тази средна класа са изхвърлени от метрополисите, където живеят печелившите от глобализацията. Преместили са се в провинцията, в малките и средноголемите градове. Популизмът е симптоматично проявление на този процес. За Брекзит гласува „периферната Великобритания“, за Герт Вилдерс – „периферната Холандия“.

Германия се отличава в икономическо отношение и въпреки това партията „Алтернатива за Германия“ влезе в Бундестага.

Феноменът „Алтернатива за Германия“ действително е по-сложен. От друга страна, в Германия има нисък процент на безработица, но е огромен делът на рисковата (несигурната) заетост. Това е същото разделение.

Популистките партии се обръщат срещу имиграцията и исляма. Не са ли въпросите на идентичността от първостепенно значение за техните избиратели?

Разбира се, че играят роля. Разделението при ниските слоеве на обществото идва по етнокултурна линия. Когато имиграцията от Магреба или Субсахарска Африка в един работнически квартал на френски град достигне определено ниво, местните предпочитат да напуснат този квартал. Причината не е непременно расизъм, просто никой не обича да бъде малцинство. Защото когато е част от малцинствена група, човек зависи от благосклонността на мнозинството. Неговите представители имат своите обичаи и установени правила за поведение. Възможно е, действително, въпреки това да се постигне съжителство, но никога не е сигурно. Ниските социални слоеве са засегнати много по-силно от въздействието на имиграцията: те се състезават за изгодни жилища и не могат да изпращат децата си в частни училища. Човек с доход от хиляда евро на месец възприема мултикултурализма по съвсем различен начин от човек, който печели десет хиляди евро месечно.

Франция „одеснява“. Дори и в средите на градското съсловие се чуват много гласове против имиграцията.

Мисля, че в крайна сметка става дума основно за пари. В източната част на Париж са „боботата“ (Bobo е съкращение от bourgeois-bohème ), буржоазната бохема, а в западните райони е старата католическа буржоазия, която твърди, че защитава традиционните ценности. На президентските избори лявата буржоазия гласува още на първия тур за Еманюел Макрон, някои нейни представители – и за по-леви кандидати. Градската десница гласува за Франсоа Фийон, кандидата на републиканците. На втория тур всички тези хора се обединяват съвсем естествено в подкрепата си за Макрон вместо например да пуснат празни бюлетини или изобщо да не отидат до урните. И двете групи притежават недвижими имоти в града, имат да защитават социалния си престиж и общите си интереси.

Популярността на президента половин година след встъпването му в длъжност е жалка. „Пробуждането“, което той изглеждаше, че олицетворява, някаква химера ли се оказа?

Не забравяйте, че Макрон всъщност получи относително малко гласове. Постоянно се изтъква неговата млада възраст. Но за него извън представителите на висшите слоеве на обществото са гласували предимно възрастните хора, на които глобализацията вече не може да навреди.

Макрон Ви цитира в своята книга „Революция. Битката ни за Франция“. Той също се е срещнал с Вас преди време, подобно на своите предшественици Франсоа Оланд и Никола Саркози. Как протече разговорът Ви?

- Заслужава да се отбележи, че той не беше поставил под съмнение моята диагноза. Обясни, че според него е трудно за технократите, които все пак са завършили най-елитните университети, да дадат приоритет на една територия като периферната Франция, нямаща никаква икономическа тежест. Властта днес вече не е в ръцете на политиците, а в международните концерни и наднационалните институции. Макрон има точно толкова малко свобода на действие, колкото имаха Оланд и Саркози. Той ще се опита да приспособи Франция към нормите на глобализацията. Под мотото: когато комунизмът не функционира, трябва повече комунизъм, а когато глобализацията разцепва обществото, е необходима повече глобализация (смее се).

Искате да върнете времето назад?

Не, глобализацията и мултикултурното общество са факти, това няма нужда да се обсъжда. Аз също така му поясних на Макрон, че нямам нищо против глобализираните метрополиси, в крайна сметка в тях се създават две трети от нашето благосъстояние. Става въпрос не за алтернативен, а по-скоро за един допълващ модел, например за преместването на промишлени производства или за изграждането на висши училища в периферията, защото намирането в Париж на стая под наем на достъпна цена днес е почти невъзможно за студенти, идващи от другаде. Става въпрос за това, елитите най-сетне трябва да осъзнаят проблемите.

Как си обяснявате, че протестите срещу реформата на трудовия пазар, предприета от Макрон, не бяха толкова масови, колкото се очакваше?

Извън обстоятелството, че може би е минало времето на излизането на улицата и развяването на знамена, за да се изрази по този начин някакъв протест, тези демонстрации à la française (по френски) все по-малко представляват обществото. Те нямат абсолютно нищо общо с истинските културни и социални напрежения между хората. Ето, например движението „Будни нощем“.

Социалното движение, което през 2016 г., наред с всичко останало, окупира Площада на републиката като форма на съпротива срещу планираните промени в трудовото законодателство.

Наблюдавах действията на това движение доста внимателно. Подобни мероприятия са много хомогенни от социална гледна точка. Когато се прави демонстрация в центъра на Париж, идват държавни служители, интелигенцията от университетите, студенти. Децата н имигрантите от предградията нямат никакво отношение с тази култура на протестиране, която се смята за френско наследство. А малките хора в периферията, дори и да бяха заинтересовани, така или иначе са твърде далеч. Направо е смешно, че крайната левица мечтае отново да щурмува Бастилията – социологията на градовете изобщо не предполага такова нещо. Мисля си, че левите преди всичко протестират заради самите за себе си.

Вашият упрек по принцип е следният: жителите на метрополиса с удоволствие се възприемат като социални и отворени, а в действителност живеят в крепости на благосъстоянието.

- Това важи за Париж, както и за Ню Йорк или Милано. Навсякъде, където е концентрирана властта на икономиката, на медиите, на класата на интелектуалците. Аз говоря за цитадели, според мен иде реч за връщане в Средновековието. Губи се контактът с останалата част от страната, а покрай това и с местните ниски слоеве на обществото. Вместо за реалните социални проблеми, като например неимоверно високите наеми, предпочитат да се занимават с някакви проекти на лукса, като системата за отдаване под наем на велосипеди. Ето, кметът на Лондон Садик Хан и кметът на Париж Ан Идалго публикуваха съвместна статия, в която двамата индиректно засегнаха независимостта на своите градове. Защото във времената на Брекзит и на Националния фронт столиците са свързани много повече помежду си, отколкото с останалите части от своите собствени държави.

Твърдите, че антирасизмът е нещо като символ на статуса на висшите слоеве на обществото. Les banlieues, предградията, които носят отпечатъка на имиграцията, според Вас получават прекалено много внимание, защото често ситуацията там е по-добра, отколкото в периферията.

Да, така мисля, понеже хората в предградията, например, са по-близо до динамичните от икономическа гледна точка центрове, до учебните заведения и работните места.

Заради подобни тези получавате упреци, че „наливате вода в мелницата на Националния фронт“.

Тъй като идвам от левицата, в началото това много ме ядосваше. Рано или късно обаче човек разбира, че става дума за техника, с помощта на която затварят устите на хората. За мен единствено важното е дали нещо е грешно или правилно. Намирам за много лошо развитието на френските университети, където вече има значение само да се правиш на особено морален. Мисля, че съм по-близо до реалността. Има студенти, които ми пишат: „Моят професор не Ви одобрява, но аз въпреки това Ви цитирам.“

Израснали сте в Париж, къде по-точно?

В Белвил-Менилмонтан, където живея и до днес. Подобно на повечето мултикултурни райони, някога и това беше работнически квартал. В детството и младежките ми години там вече имаше доста италиански и португалски имигранти, а по-късно дойдоха алжирски евреи и мюсюлмани. Огромната разлика е, че по-рано религията не се демонстрираше пред външния свят. Доста време трябваше да мине, преди да видя някого с кипа – традиционната еврейска мъжка шапка, на главата. А моите приятели от Магреба тогава изобщо не знаеха кога е Рамазан. Едва през 90-те години на ХХ век започва връщането към религията и се появява чувството за принадлежност към конкретна общност.

Когато държава се сбогува с класическия си модел за асимилация на малцинствата?

Да. По-рано „другият“, тоест имигрантът, ставаше такъв като самите нас. Сега, когато вече не е такъв случаят, хората си задават въпроса: Колко от „другите“ живеят в моя блок, в моя квартал, в моя град? Французите бяха убедени, че имат най-добрия интеграционен модел. Междувременно обаче се превърнахме в американско общество като всички останали.

Защо не Ви чуваме да говорите по темата за ислямизма?

Това е проблем, който мюсюлманите сами трябва да разрешат. Да се мисли, че бихме могли да спрем екстремистките движения или тутакси да секуларизираме исляма, това е старият френски комплекс за превъзходство. А би трябвало да сме много по-скромни.

Господин Гилюи, и Вие ли като други френски интелектуалци съзирате опасността от „връщането на трийсетте години“ с екстремисти отляво и преди всичко отдясно?

С тази аналогия нещата твърде много се опростяват. Тогава би било достатъчно да си антифашист и толкова. Всъщност обаче става дума за съвсем различни процеси.

Наистина ли? Крайните политически направления засилват влиянието си, докато народните партии се намират в състояние на упадък. Френската социалистическа партия е в клинична смърт, на изборите за Бундестага Християндемократическият съюз и Германската социалдемократическа партия получиха слаби резултати с оглед на историческите им постижения.

Всички тези партии следват една и съща логика. Техният успех се основава на утвърждаването им в средите на широката средна класа. С нейното изчезване те по естествен път губят избирателите си. Моята теза е, че ние вече нямаме общество, че живеем в едно необщество. Низшите и средните слоеве напълно са се отказали от елитите. Ако не гласуват за популистите, мнозинството от тях изобщо не отива до избирателните урни. Последното впрочем е свързващото звено между местното население и французите с имигрантски произход. Новата буржоазия живее в собствения си малък свят, имигрантите живеят в собствения си малък свят, периферната Франция живее в собствения си малък свят. Националният фронт днес има много по-пролетарски характер от Комунистическата партия дори през 60-те години на ХХ век.

Комунистите бяха успели да привлекат много интелектуалци. Сред поддръжниците на Националния фронт човек напразно ги търси.

Точно така, това е индикаторът за по-големия проблем. Защото в едно общество трябва да има връзка между низшите и висшите слоеве.  

Във Франция напоследък се дискутира, че политици от крайно левия спектър целенасочено искат да печелят подкрепа вместо сред работниците сред мюсюлманите, например като критикуват Израел.

Левите партии обичат също така да пускат тревожни сигнали към имигрантите: Внимавайте, заплашва ви опасност отдясно, ако не гласувате за нас, те ще дойдат на власт и ще ви изхвърлят от страната! Освен това вероятно получават повече гласове, защото са по-щедри по отношение на социалните плащания. Тази връзка е повърхностна и ще продължи да съществува, докато не се появят повече подходящи представители на мюсюлманската общност. Що се отнася до ценностите, мюсюлманите са отдалечени на светлинни години от левите. Това съвсем ясно проличава при теми като брака между хомосексуалисти и по съпротивата в някои училища срещу теорията за джендъра („социалния пол“). Между другото и леви кметове в предградията споделят неофициално, че се нуждаем от спиране на имиграцията.

Бихте приветствали такава мярка?

Да. И на искането на такава мярка не би трябвало да се гледа като на скандал. Спирането на имиграцията би довело до умиротворяване на обществото. Низшите слоеве искат да запазят онова, което имат като социален и културен капитал. Те търсят стабилност. В това отношение решението на канцлера Меркел да допусне в страната един милион бежанци, което не беше подложено на гласуване, беше акт на огромна бруталност. Със спирането на притока от имигранти низшите и средните слоеве биха получили послание: Имаме мултикултурно общество и макар и това понякога да създава известни затруднения, все пак можете да разчитате, че вашите квартали, вашите градове през следващите двайсет-трийсет години няма да се променят в значителна степен.

Щекотливо обещание, дори ако няма имиграция.

Във всеки случай аз съм убеден, че бъдещето на нашето общество зависи от способността на политиката да изясни потребностите на низшите и средните слоеве на обществото. За тази цел елитите трябва да престанат да отричат действителността и да задушават с морални проповеди всяко мнение, което не ги устройва.

Превод от немски: Мария Дерменджиева

Източник: Cicero

Петдесет и три годишният Кристоф Гилюи е географ и живее в Париж. От края на 90-те години се занимава с изследване на влиянието на социалните промени върху структурата на населението в града и провинцията на своята родина Франция. Става известен със спорните дискусии, които предизвикват книгите му „Fractures françaises“ (2010 г.) и „La France périphérique: comment on a sacrifié les classes populaires“ (2014 г.). Според него на територията на Франция днес всъщност се намират две държави, които имат все по-малко връзки помежду си: метрополисите с прилежащите им предградия, където живее успешният, глобализиран елит, и отхвърлената Франция на провинцията. Последната му книга „Le Crépuscule de la France d'en haut“ е публикувана през 2016 г.