Интервю на Петър Волгин с Елена Супонина и Аждар Куртов
Елена Супонина, кандидат на философските науки и съветник на директора на Руския институт за стратегически изследвания, и Аждар Куртов, главен редактор на сп. „Проблеми на националната стратегия”, посетиха София по покана на VIA EVRASIA към Историческия факултет на СУ „Св. Климент Охридски”. Двамата изнесоха лекции за ситуацията в Близкия изток и Централна Азия.
Елена Владимировна, защо толкова дълго Русия отсъстваше от Близкия изток? Само заради политиката на Борис Елцин ли?
Е. Супонина: Когато анализираме политиката на Русия било то в Близкия изток или другаде, не бива да забравяме, че тя е нова държава, че независимо от богатото историческо наследство в сегашния си вид Русия се оформя след разпадането на Съветския съюз. И самият разпад беше много тежък и болезнен. Той доведе до загуба на много позиции на международната арена, не само в Близкия изток. Беше много трудно да се върнат тези позиции. Няма никакво съмнение, че по време на първия руски президент Борис Елцин държавата беше слаба. Икономиката беше тотално съсипана. Националната гордост на руснаците беше силно накърнена. Няма как да забравим как ни пращаха пилешки крилца от Америка, за да не умрем от глад. Държава, която нямаше нормална икономика, чиито институции на практика не функционираха, чийто президент гледаше само на запад, нямаше как да запази стабилните си позиции в Близкия изток.
А кога започна завръщането на Русия в този регион?
Е. Супонина: Според някои анализатори това се случва веднага след като Владимир Путин стана президент. Обаче не е така. Ако внимателно изучаваме неговите действия след встъпването му в длъжност за първи път, ще забележим, че през първите четири години той беше зает с други въпроси. Най-напред, естествено, с вътрешнополитически теми, с икономиката, с положението в Северен Кавказ. Що се отнася до външната политика, той беше ориентиран може би малко и по инерция преди всичко към Запада. Очаквахме, че някои наши добронамерени действия, особено по адрес на САЩ, ще ни донесат дивиденти. Тези надежди се оказаха напразни. Спомнете си, че на 11 септември 2001 г. първият чуждестранен лидер, който се обади на президента Буш и изрази съболезнованията си след терористичните атаки, беше Владимир Путин. Освен съболезнованията той отправи и предложения за това как да се установи сътрудничество в борбата с тероризма. Само че до някаква конкретика не се стигна. Американците така и не реагираха сериозно на руските предложения за сътрудничество. Просто не гледаха на Русия като на равноправен съюзник. И това беше голяма грешка на САЩ, която струваше скъпо на отношенията ни.
Кога Владимир Путин започна сериозно да се интересува от ставащото в Близкия изток?
Е. Супонина: Първата му визита в Турция беше през 2004 г. На следващата година той посети Израел и няколко арабски държави. Аз бях в състава на официалната президентска делегация и много добре си спомням какви огромни очаквания имаше към тези срещи. И турците, и арабите, и израелците чакаха връщането на Русия. Разбира се, това очакване беше продиктувано не от някакви топли чувства, а от съвсем егоистични стремежи. Много държави бяха свикнали да се възползват от противоречията между Москва и Вашингтон. На тях им липсваше тази игра. Връщането на Русия даваше някакви гаранции, че монополът на САЩ в Близкия изток ще бъде прекратен. Резултатът от този монопол много често беше плачевен. Това се видя особено ясно през 2003 г., когато САЩ свалиха Саддам Хюсеин. Това не беше демократично правителство. И беше правителство, към което имаше напълно основателни претенции. Но резултатите от американското нахлуване бяха още по-ужасни. В региона възникна огромна нестабилност и загинаха много повече хора, отколкото по времето на Саддам Хюсеин.
Ще се върнем към този въпрос по-нататък. Виждам, че Аждар Куртов иска да се включи в разговора с едно уточнение.
А. Куртов: Съгласен съм с това, което каза Елена Владимировна, и имам само две бележки. Първо, относно това, че Русия е млада държава. Трябва да уточня, че Русия е на повече от 1000 години. Не бива да забравяме традицията на тези векове, защото, особено по отношение на външната политика, тя е играла, играе и ще играе основно значение. Второ, за нашите съглашения с американците след 2001 г. Русия даде разрешение на американците по време на операцията им в Афганистан да използват териториите на приятелски към страната ни държави в Централна Азия. Там бяха разположени бази за снабдяване на американските части и съюзниците им по време на операцията в Афганистан. А какво получихме в отговор? Американците изтълкуваха нашето желание за сътрудничество като слабост. Започнаха да правят „цветни революции” в съседните ни държави. Например през 2005 г. в Киргизия с американска помощ беше свалено правителството на президента Аскар Акаев. Имаше медии, които се спонсорираха от американците и целта им беше да водят антиправителствена пропаганда. Е. Супонина: Това, което казва Аждар, не е толкова поправяне, колкото спор. Ние не спорим за историческото наследство. Между другото в началото на 90-те именно тази историческа памет беше силно пренебрегвана. И днес връщането става не само в тези региони, където някога бяхме силни. Връщане има и към нашата историческа памет. Въпреки това настоявам, че Русия с нейните днешни институции е млада държава. Именно това се има предвид, когато срещаме различни очаквания към страната ни. Понякога тези очаквания са прекалени. Много хора искат стабилно връщане на Русия в Близкия изток, на Балканите, на други места. Аз обаче винаги казвам на арабите: не очаквайте, че Русия за отрицателно време ще се превърне в бившия Съветски съюз или в Руската империя. Днешна Русия е съвсем различна държава. Пък и все още се изправя на крака. Това е продължителен процес. Затова не трябва да искаме от Русия това, което тя не може веднага да даде.
Връщането на Русия в Близкия изток я среща и с различните разновидности на исляма. Аждар Аширович, Вие говорихте за исляма и ислямизма в Централна Азия. Кое е най-важното, което трябва да знаем по темата?
А. Куртов: Във времената на СССР Централна Азия беше част от една атеистична държава. И всички религии страдаха от съветската атеистична власт. И православните, и католиците, и мюсюлманите, и юдеите. Репресиите засягаха свещенослужителите от всички конфесии. Унищожаваха се както православни църкви, така и джамии. Имаше и Желязна стена. Да вкараш религиозна литература беше практически невъзможно. В Москва беше почти невъзможно да си купиш Библията. За Корана да не говорим. Дори на учените в университетите им беше трудно да го намерят. След краха на СССР страните от Централна Азия неизбежно се насочиха към исляма. Връщането към исляма за тях беше връщане към традициите. Подобен процес имахме и в Русия с връщането към православието. Трябва да имаме предвид, че след като Русия се изтегли от региона, към него се насочиха конкурентни външнополитически сили – САЩ и различни ислямски държави. Централна Азия е регион, който е съсед с три грамадни геополитически колоса – Русия и православието, Китай и ислямския свят. При това става дума за достатъчно проблемни ислямски държави. Такива като Иран и Афганистан. От няколко десетилетия Афганистан е в състояние на перманентна гражданска война, която едва ли ще приключи през следващите 5-10 години. Така че тази страна ще бъде още дълго време източник на нестабилност за своите съседи. След Ислямската революция през 1979 г. Иран също се опита да върви по свой собствен път. По времето на аятолах Хомейни имаше политика по износ на ислямска революция. След него настъпи преразглеждане на тази позиция, но тя все още не е напълно забравена. За щастие Централна Азия нямаше как да бъде основна цел на религиозна експанзия от Иран. Просто там няма много шиити. Има обаче други играчи. Те отчитат липсата на сила и на идеология в региона. Освен това централноазиатските държави са богати на природни ресурси. Имат нефт, природен газ, злато, каменни въглища. Говоря преди всичко за Туркменистан и Казахстан. Естествено, Саудитска Арабия нямаше никакво намерение да допусне някой да я конкурира на световните пазари. Саудитите и други подобни държави гледаха на Централна Азия като на регион, който трябва да бъде силно ислямизиран. Става дума за една строго специфична трактовка на исляма, популярна в страните от Персийския залив.
Как на практика се осъществяваше тази ислямизация?
А. Куртов: През 90-те години управляващите в централноазиатските държави на практика не оказваха никаква съпротива на ислямизацията. Нещо повече. Много от тогавашните ръководители извършваха хадж, без изобщо да се смущават от факта, че съвсем доскоро са били висши комунистически функционери. Хора като Нурсултан Назарбаев и Ислам Каримов включваха в разказите си за хаджа разни легенди от сорта на това, че завалял дъжд и това било признак на висше благоволение от страна на Всевишния. В държавите от Централна Азия започна масово откриване на нови джамии. Само че нямаше достатъчно добре подготвени хора. Като добавим към това и огромната икономическа криза, тези държави приемаха всякаква помощ, откъдето и да идваше тя. Говоря за религиозна литература, за мюсюлмански проповедници, за пари за строеж на джамии. Естествено, част от парите се крадяха и затова строежите на джамиите се проточваха. Тази помощ съвсем не беше безкористна. Централноазиатските държави бяха включени в различните ислямски организации, където често заемаха позиции, противоположни на позициите на Русия. Например относно ситуацията в Закавказието или конфликта в Нагорни Карабах. Тези страни се солидаризираха с позициите на Азербайджан и наричаха арменците „агресори”. Освен това държавите в Централна Азия не представляват едно цяло. Между тях също има противоречия. Например президентът на Таджикистан Емомали Рахмон в речите си, както и на правителствени заседания, прави намеци, а понякога и директно говори за териториални претенции към съседите. В Централна Азия съществува и много остър проблем с недостига на вода, който ще се усилва. Таджикистан и Киргизия искат да строят бентове и хидроелектростанции край реките. Какво значи това? Има нужда от водохранилища, а това ще ограничи водоподаването към Казахстан, Узбекистан, Туркменистан. Понякога всички тези спорове включват и един религиозноисторически подтекст. Сещат се за великите си пълководци отпреди 500-1000 години. А вярата се използва като политическо оръжие. Така всички опити за обединяване на държавите от Централна Азия в някаква обща структура търпят крах. Освен това те предлагат еднотипни стоки за износ, което ги прави конкуренти. Има го и спора коя от тези държави е по-велика и трябва да ръководи останалите. Този спор го има и в конфесионалната сфера. По съветско време съществуваше Духовното управление на мюсюлманите за Средна Азия и Казахстан. Когато станаха самостоятелни, всички тези държави решиха да си направят свои собствени управления, за да се освободят от някогашния интелектуален център Ташкент. Там винаги са били основните учебни центрове за подготовка на ислямските духовници. Освен това в Ташкент, а и изобщо в Узбекистан се намират най-значимите паметници, свързани с ислямската традиция. В Туркменистан, Казахстан, Киргизия има по-малко такива паметници, а и те никак не са правоверни от гледна точка на радикалния ислям, разпространен в арабските държави. И когато хората от арабските държави дойдоха да преподават своето виждане за исляма, започнаха съзнателно да посяват елемент на противопоставяне между мюсюлманите.
Елена Владимировна, в Сирия също наблюдаваме борба между различните версии на исляма. Когато Русия се намеси в сирийския конфликт, тя имаше ли ясна представа кои са „добрите” и кои „лошите”, знаеше ли как точно да се отнася към представителите на различните разновидности на исляма?
Е. Супонина: Русия се намеси с военна сила в Сирия едва през септември 2015 г. А конфликтът вече течеше близо пет години. Още в самото начало на руската намеса Владимир Путин предупреди, че в никакъв случай не трябва да позволяваме да бъдем въвлечени в конфликтите между различните религии и националности в Близкия изток. Нито ние, нито останалите играчи ще имат полза от такова въвличане. Трябва да се държим далеч от вътрешнорелигиозните противоречия. Хубавото е, че днес Русия прави точно това. Самата Русия е светска държава, където има най-различни националности и най-различни религии. В Русия живеят 146 милиона души. Според различни данни между 13 и 20 милиона руснаци изповядват исляма. Повечето от тях са сунити. Има, разбира се, и шиити. Русия е наясно, че сирийският конфликт ще бъде продължителен. Твърде големи са противоречията както вътре в самата Сирия, така и в целия регион. В Сирия се сблъскват геополитическите интереси на много държави – Турция, Саудитска Арабия, Иран, Катар. Говоря за регионалното ниво. А има и по-широки противоречия, вече на глобално равнище, като това между Русия и САЩ. Така че от начина, по който ще бъде регулиран сирийският конфликт, зависи бъдещата международна система за сигурност. Може да има колегиални методи на регулиране на конфликта, а може да има диктат на САЩ и съюзниците им. С намесата си в Сирия Русия даде да се разбере, че няма как да се стигне до втория вариант. Разбира се, от самото начало, особено на запад, почнаха паралели със съветската намеса в Афганистан. В Кремъл прекрасно разбират, че не бива да се допуска повторение на станалото в Афганистан. Ето защо Русия действа изключително внимателно, даже според някои и прекалено внимателно. Например нашите съюзници, в случая иранците, искат по-активни действия от страна на Русия. Владимир Путин обаче е предпазлив. И това никак не е случайно. Една от нашите цели е да не позволим да бъдем въвлечени прекалено дълбоко в сирийския конфликт и да не се повтори печалният опит от афганистанската кампания на СССР.
Според редица анализатори в скоро време целият регион на Близкия изток ще изглежда по съвършено различен начин, ще има нови граници, нови държави.
Е. Супонина: Нали знаете китайската фраза, че да живееш в интересни времена е проклятие. Нашият поет Фьодор Тютчев пише: „Блажен, кто посетил сей мир/в его минуты роковые!/Его призвали всеблагие как собеседника на пир”. В някакъв смисъл ние всички сме щастливци, защото присъстваме на един огромен геополитически пир. Целият свят се променя. Променя се не само Близкият изток. Променя се цялата система на международната сигурност. И основният стремеж на Русия е това да не става прекалено бързо. Тя иска да запази полезното, положителното, което беше създадено след Втората световна война. Русия иска да има баланс на силите. Нормално е това желание. Не е нормално да имаме един международен жандарм, който на всичкото отгоре не успява да се справи със задачите, които сам си поставя. Технологичният прогрес също благоприятства измененията в световен мащаб. Променя се положението на средната класа. Близкият изток е само първата лястовица на промените. Подобни промени ще се появят и в други региони. Помните, че всичко в Близкия изток започна в края на 2010 г. Причините за това бяха много. Като започнем с чуждото влияние и свършим с реалните вътрешни проблеми на средната класа, безработицата, с демографския ръст. Подобни процеси виждаме и в Централна Азия. Преди време разговарях с тогавашния президент на Египет Хосни Мубарак, който ми каза: „Само отстрани изглежда, че е много лесно да се управлява една държава. Обаче я се опитай да управляваш държава като Египет с нейния огромен демографски ръст. И всички тези хора трябва да бъдат нахранени, образовани, да им се осигури медицинско обслужване”.
Кога разговаряхте с него?
Е. Супонина: През 2005 г., когато нямаше никакви предвестници на Арабската пролет, която бързо се превърна в есен, а после и в зима. Никой не се досещаше каква ще бъде съдбата на самия Хосни Мубарак, как ще загуби властта, как ще бъде изоставен от всички, включително и от най-близките си съюзници – американците. Но той явно е усещал надигащата се буря. Днес населението на Египет надхвърля 90 милиона души и непрекъснато се увеличава.
Аждар Аширович, подобни процеси не се ли наблюдават и в страните от Централна Азия?
А. Куртов: Да, разбира се. Вече споменах за свалянето през 2005 г. на президента на Киргизия Аскар Акаев, който сега живее в Москва и работи в МГУ. Той е математик и член на Академията на науките. Трябва да знаете, че по време на Съветския съюз Киргизия беше една от най-развитите централноазиатски републики в научно отношение. Ако някой от читателите на вашето списание се окаже в столицата на Киргизия Бишкек, няма как да не обърне внимание на огромния брой университети там, в които има само редовна форма на обучение. Задочно и вечерно обучение няма. Това е резултат от политиката на Аскар Акаев. Той искаше да има колкото се може повече висши учебни заведения. Казваше: „По-добре младежите да учат, отколкото да хващат оръжието”.
Е, тук е напълно прав.
А. Куртов: Прав е само при положение че държавата работи така, че да осигури работа на завършващите студенти. Обаче на практика какво стана? Хората получаваха висше образование, най-вече хуманитарно. И те нямаше какво да работят след завършването. Просто нямаше нужда от толкова много филолози, политолози, социолози. Обаче хората с висше образование вече имат и съответните високи претенции, искат да имат определен стандарт на живот. А държавата не можеше да им го осигури. Тогава в Киргизия започнаха да се появяват добре известните НПО-та. По времето на Акаев броят им надхвърли 6000. Финансираха се от западни донори, занимаваха се с някакви изследвания. А основната им задача всъщност беше да подготвят почвата за антиправителствени действия. Да, младежите висшисти не хванаха оръжието, но отидоха да работят във въпросните НПО-та срещу интересите на собствената си държава. Точно западните грантове направиха възможна „революцията” от 2005 г., както и следващата „революция” от 2010 г. В Киргизия през всичкото това време броят на населението се увеличаваше. В Таджикистан и Узбекистан наблюдавахме същото. И този процес имаше отрицателни последици както в Египет, така и в други арабски държави. Туркменистан и Казахстан са по-особен случай. В Казахстан имаше две смекчаващи обстоятелства. Той има огромна граница с Русия, а казахите са най-близки до руската менталност. По времето на Съветския съюз те дори не бяха болшинство в републиката си. Казахите и руснаците бяха горе-долу равен брой. Разбира се, след разпадането на СССР няколко милиона руснаци напуснаха Казахстан. И затова там демографският натиск не беше толкова силен. Това облекчаваше работата на казахстанското ръководство. Ето ви пример. Вместо да строят нови жилища, властите просто използваха жилищата на хората, които бяха напуснали страната. Що се отнася до Туркменистан, той се загради от останалите държави, а и там прирастът на населението не е голям. При Узбекистан и Таджикистан ситуацията е точно обратната. Тяхното население се увеличи двойно в сравнение с последните години на СССР. Обаче те имаха една възможност, която не съществуваше в много арабски държави. Говоря за масовата икономическа емиграция в Русия. Милиони граждани на Узбекистан, Таджикистан и Киргизия работят в Русия, пращат пари вкъщи. Това смекчава социалния натиск и намалява вероятността от извършването на преврати, кръщавани с нежни имена от сорта на „революция на лалетата”. Киргизия и Казахстан са членове на Евразийския икономически съюз, което позволява техните граждани без проблеми да работят в Русия. Други държави не са членки, но трендът е такъв, че вероятно ще станем свидетели на тяхната постепенна интеграция с Русия.
А Китай? Той също има намерение да играе важна роля в Централна Азия.
А. Куртов: Разбира се, че има конкуренция в региона между Русия и Китай. Отстрани изглежда, че Китай изтласква Русия. Само че трябва да помним едно обстоятелство. Менталността, културната традиция, цивилизационният код – всичко това при народите от Централна Азия е по-близо до руската, отколкото до китайската нагласа. Китайската култура е съвършено различна. Казахите имат една забележителна пословица: „Когато дойде черният китаец, рижият руснак ще ти изглежда като брат”. Пък и историческата памет сочи, че китайците не винаги са носили най-доброто за разлика от руснаците, които са въвели тук културните учреждения, създали са академиите на науките, театрите и още много други неща.
Как можем да опишем политиката на Русия в Централна Азия? Не само Китай е конкуренция, САЩ също имат интерес от трайно присъствие в региона.
Е. Супонина: Не можеш да избягаш от геополитическите игри, от това, че регионът ще е привлекателен не само за Русия, която исторически присъства тук, и отношенията й с населението са по-равноправни, по-братски, по-искрени. Нас много неща ни свързват с тези държави. Яли сме един хляб. Американците са далеч не само географски, но и психологически от този регион. И въпреки това те се стремят да проникнат в него. Понякога прекалено грубо. И не искат да сътрудничим. Особено след връщането на Крим в Русия съвсем забравихме за някакви съвместни действия. Дано Доналд Тръмп да създаде нови възможности за сътрудничество, макар че не бива да сме прекалено големи оптимисти по темата.
Точно за това исках да поговорим, Елена Владимировна. По време на предизборната кампания в САЩ много руски анализатори изразяваха надежда, че с Тръмп диалогът ще бъде много по-възможен, отколкото с Хилъри. Този оптимизъм ми се струваше леко наивен. Първо, Тръмп е непредсказуем. И, второ, дори да допуснем, че той искрено желае подобряване на отношенията с Русия, не бива да забравяме, че около него ще има най-различни хора, които ще изразяват интереси на различни лобита. И ако тези лобита решат, че нямат интерес от добри връзки с Москва, Тръмп няма да може да им се противопостави.
Е. Супонина: Съгласна съм с вашия анализ. Трябва само да уточним, че тази радост, с която в Русия беше посрещнато избирането на Тръмп, се дължи на факта, че колкото и недостатъци да има, той все пак е по-добрият вариант от Хилъри Клинтън. Случвало ми се е да говоря с руснаци, които са общували с нея. Един мой познат казваше: „Тя излъчва силна негативна енергия”. Извън тези субективни наблюдения има и много сериозни въпроси. Говорила съм с хора, които са консултирали Хилъри Клинтън по отношение на политиката й в Близкия изток. Предлагали са й САЩ да нанесат ракетни удари по позиции на сирийската армия. Това са предлагали и на Барак Обама. Той е отказал, а за разлика от него Хилъри с въодушевление е приела една такава възможност. И ако беше спечелила президентския пост, сигурно нямаше дълго да чака, преди да приложи на практика този сценарий. Става дума за нанасяне на удари по летища, използвани от правителствената армия на Сирия, както и по други правителствени обекти. Репетиция за това беше проведена през септември, когато сили на предвожданата от американците коалиция удариха позиции на Дамаск край Дейр ез-Зор. Загинаха около 80 сирийски войници. Вашингтон каза, че това било грешка, но редица наблюдатели твърдят, че атаката е била целенасочено извършена и насочена против политиката на Обама за сдържане и подготовка за идването на власт на Хилъри Клинтън. Опасността при този сценарий е, че сега в Сирия присъства Русия. Тя има две военни бази, както и противовъздушна отбрана. Ясно е, че ако се стигне до американски удари срещу сирийската армия, Русия няма как да не реагира и би могло да се стигне до съвсем реален конфликт. Би могло да се стигне, казвам го без преувеличение, до трета световна война. Попитахте преди малко дали биха могли да се променят границите в Близкия изток. Да, биха могли. Обаче Русия не иска това да става изкуствено като резултат на външен натиск. Резултатите от такава намеса са винаги плачевни. Видяхте какво се случи в Либия след операцията на НАТО там. Сега тя е развъдник на тероризъм. По времето на Кадафи Либия спираше емигрантските потоци, насочили се през Средиземно море към Европа. Затова днес Европа усеща много по-силно мигрантския натиск.
Да припомним, че добре познатите ни днес граници на близкоизточните държави също са в резултат изцяло на външна намеса.
Е. Супонина: Така е. През пролетта на 2016 г. отбелязахме стогодишнината от договора „Сайкс–Пико”, който определя тези граници. Има една легенда, според която британецът Марк Сайкс и французинът Франсоа Пико буквално на пясъка са чертали границите в Близкия изток. Те затова са и такива правилни и е ясно, че са намислени предварително. Именно тази изкуственост залага основата на бъдещите огромни проблеми в региона между представителите на различни народи и конфесии. Великобритания и Франция тогава дават и много обещания, които изобщо не изпълняват. Кюрдите така и не получават своя държава.
Русия също е играла важна роля в изготвянето на договора „Сайкс–Пико”.
Е. Супонина: Да. Благодарение на успехите си на Източния фронт по време на Първата световна война Русия е била поканена да участва в разделянето на Близкия изток. След решителната победа на руската армия срещу турците при Ерзурум британците и французите се сещат и за нашата държава и дори обещават на Русия Константинопол. Даже известно време този договор е наричан „Сайкс–Пико–Сазонов” (Сергей Сазонов е тогавашният руски външен министър). След Октомврийската революция през 1917 г. болшевиките публикуват всички тайни договори на предишната власт, включително и този. И предишните ни съюзници, естествено, забравят за своите обещания. Според някои историци в дългосрочен план това се е оказало добре за Русия. Защото по този начин ние не сме взели участие в това позорно колониално разделяне на Близкия изток. Днес в този регион има силно негативно отношение към англичаните и французите. Докато отношението към руснаците е доста по-добро, защото върху нас не тегне този грях.
Можем да направим паралел със съвременността. Русия стана много по-уважавана и с нея започнаха много повече да се съобразяват след военните й успехи в Сирия.
Е. Супонина: Именно. Когато имаш силна армия и тя постига успехи, зачитат мнението ти. Това означава, че решението на Москва за осезаемо присъствие в Близкия изток е правилно.