Интервю на Калин Първанов
Фотография: Антоанета Киселинчева

Господин Пирински, отдавна не е имало толкова много предположения и съмнения, че българската политика се прави в чужди посолства. Доколко това е мит или реалност?

Няма съмнение, че върху българската политика има сериозно влияние както от държави, така и от среди в съответните страни, различни от правителствените. Сигурно си спомняте едно съждение на Димитър Благоев, че три четвърти от ставащото в България зависи от външния фактор. Да се намираш на кръстопът означава да фокусираш вниманието на не един или два, а на няколко външни фактора от различните географски и политически посоки на света. Тези влияния са осезаеми, видими, и то не от последните 2-3 месеца. Проблемът е друг: податливи ли са България и обществото ни на външни влияния в смисъла на нещо, което е неотразимо и трябва да се приема по един чисто пасивен начин? Или държавата ни има достатъчно самочувствие, за да може да реагира на влиянията през призмата на своя национален интерес, на международните отговорности на страната и преди всичко с оглед на отражението им върху живота на българските граждани? Тук бих цитирал съответния текст от Конституцията на Република България, който изисква външната политика да бъде в полза на правата и интересите на българските граждани, да бъде основана на принципите и нормите на международното право и – забележете, да съдейства за установяването на справедлив международен ред.

Между впрочем успях да прелистя книгата на министър-председателя на Република Турция господин Давутоглу, около която се вдигна шум и у нас. Струва ми се, че той прави една симптоматична класификация на различните държави. Разделя ги на такива, които просто се предават, други, които се мъчат нещо да балансират, и трети, които налагат своята воля. Не бих се разпростирал върху анализа, но си заслужава да се замислим.

От така очертаните групи България в коя попада според вас?

Вие как мислите?… Да, книгата е достатъчно обемиста, но при всички случаи има достатъчно основания да бъде поне разлистена. За съжаление съждението „Нека началниците да се разберат, ние сме лесни…” и други мисли от този род ни поставят без особено колебание в първата категория.

Във ваши изказвания напоследък поставяте въпроса, че БСП трябва да спре да се снишава. Реакцията на председателя на партията спрямо френския посланик стъпка в тази посока ли е? Михаил Миков наскоро реагира остро с писмо до господин Ксавиер дьо Кабан, в което го упрекна в непремерени и манипулативни изявления и в непознаване на историята на България, което може да компрометира добрите отношения между двата народа.

Безусловно. По принцип тази роля на посланиците да дават не само своите мнения, но и напътствия, за мен е напълно неуместна от гледна точка на функциите на един извънреден и пълномощен дипломатически представител на съответната страна. За съжаление и предходният посланик на Република Франция, и настоящият доста се плъзнаха в тази посока, така че смятам реакцията на председателя на БСП за напълно уместна.

Но тук възниква и един друг въпрос, на който трябва да дадем много ясен отговор: веднъж възразявайки срещу външни критики, ние самите достатъчно критични ли сме към състоянието на българската съдебна система? Защото чувам за съжаление мнения от различни среди, че тя всъщност не е толкова зле, че няма нужда чак толкова да се ускоряват процесите и т.н. Всеки трезво мислещ български гражданин се възмущава от това как функционират органите на съдебната власт. Тук според мен и БСП трябва много по-ясно и по-ангажирано да постави с цялата острота въпроса за осигуряване на надеждна правна защита. Не бих я нарекъл „съдебна реформа”, защото това понятие много се умори и вече е почти пейоратив . Осигуряването на такава защита не е само работа на съда, тя започва от МВР, полицията, прокуратурата и обхваща целия кръг от правозащитни органи и организации.

2016 година започна с поредица от кошмарни случаи – убийство на известен бизнесмен, последвано от улична саморазправа във Враца, довела до смърт… Но не по-малко ужасен е случаят в едно ловешко село, където семейство възрастни хора починаха от глад и студ пред безработната си дъщеря…

Съгласете се, че става дума за същата работа – за липса на елементарна реакция и на въставане срещу определени процеси, които текат в нашето общество.

Но по последния случай нямаше толкова бурни обществени реакции. Наблюдаваме разпада на социалната политика, но е трудно да бъде заклеймен само един човек. Защото става въпрос за дълга поредица от управленски действия през годините, които са били подкрепяни от значителна част от обществото и чрез гласуване на избори.

Това не можем да го третираме под рубриката „Имаме новина”. Не е налице някакво зашеметяващо откритие. Лошото е, че случващото се вече прониква като масово съзнание, че тук е така. Че друго няма и не може да има.

Да, но доста от дясно мислещите хора в България виждат съдебната реформа като панацея срещу всички недъзи. Ако тя се направи според техните виждания, видите ли, ще бъде решен и въпросът с всички недъзи в обществото ни. Същите оценки съм чувал от десни политици на най-високо ниво. За тях преодоляването на дефицита на справедливост се изчерпва със „съдебната реформа” като първа и последна точка от дневния им ред.

Сигурно обърнахте внимание, че не споделих този възглед за магическото действие на т.нар. „съдебна реформа”, особено за това, което минава под това понятие. Ясно е, че корените на разпада са далеч по-дълбоки. Но искам да подчертая, че това разбиране по никакъв начин не може да отслабва вниманието към съда и съдебната система. Да, проблемите със социалната несправедливост и бедността са в корена на злото, но ако не направим и невъзможното в страната да властва силата на закона, а не законът на силата, затъването ще продължи.

Ако се върнем към проблемите на дипломацията – какво трябва да се случи, за да бъде отзован един посланик от България? Аз поне досега не си спомням такъв случай.

Преди всичко би ставало въпрос за враждебно поведение на държавата, която посланикът представлява. Виждате, че се стигна до подобни решения между Иран и Саудитска Арабия. Така че въпросът не опира до това как се държи един посланик в страната, в която е акредитиран, а до каква степен са се разрушили отношенията между съответните страни. Едва ли има обща рецепта коя е точната мяра, възможни са много различни прояви на дълбоко разстройство на междудържавните отношения.

Ако и в момента бяхте външен министър, как щяхте да постъпите с турския посланик господин Сюлейман Гьокче, за когото иначе са се чували оценки, че е много добър дипломат, но правителството му го принуждава да предприема действия, които до голяма степен са неприемливи за българското общество? Създаде се впечатление, че господин Гьокче се държи като бодигард на един български политик…

Покрай многото коментари по случая в едно телевизионно предаване чух и мнението, че Република Турция и нейните власти стриктно спазват дипломатическия протокол и са много скрупульозни в спазването на нормите на междудържавните отношения. Аз считам, че от много време това съвсем не е така. Прави впечатление начинът, по който представители на турската държава посещават райони от нашата страна като нещо, което е едва ли не движение между две турски области. Имаше такива действия на членове на Меджлиса по повод на различни чествания. Както и едно намерение на външния министър на Република Турция в началото на годината… сякаш едва впоследствие възникна идеята да се търсят срещи и с представители на българските власти. Тук, доколкото мога да преценя, и посланикът демонстрира поведение, което е извън дипломатическия протокол. Разбирам, че му е била връчена нота. Разбира се, въпросът, дали да се огласи подобно действие, е дискусионен, но според мен трябваше да има и гласна реакция. Защото конкретният случай с турското посолство като убежище за сигурност на български политик е повече от абсурден.

Напоследък ставаме свидетели на какви ли не чудеса в международните отношения. Споменахте Саудитска Арабия, за която научихме, че с помощта на една европейска държава – Великобритания, е получила място в Съвета по правата на човека на ООН и нещо повече – председателства панела, който подготвя международните стандарти в тази област.

Ще използвам въпроса, който повдигате, за да обърна отново внимание на случващото се в света. Пред очите ни коренно се променят основни характеристики на този свят, с който сме свикнали. Начинът, по който функционират обществата и икономиките, както и начинът, по който отделният човек се информира, комуникира и общува, претърпяват коренна, качествена промяна.
Какво става със Саудитска Арабия? Там има нов монарх и се основава една нова политика, едва ли не на коренни реформи. Един от признаците е пускането на борсата на акции на най-голямата компания в света – нефтодобивната Saudi Aramco. Такова нещо се случва за първи път. Нали разбирате, че в резултат от тези тектонични промени в света се разработват стратегии, които открояват една роля на Саудитска Арабия в съответствие с вижданията и намеренията на съответни политически и икономически центрове.

И сега остава да наблюдаваме внимателно кой ще си „купи” акциите на саудитската петролна компания…

Не на последно място да не изпускаме и това…

Тоест отново става дума не за „човешки права”, а за петрол?

Въпросът за човешките права също е много възлов за разбирането на съвременния свят. Вън от съмнение, трябва да има много остра реакция на обществата и на международните организации, когато се вижда, че в една страна се извършват тежки репресии върху хора за изразявани от тях мнения и за предприети действия било чрез слово или граждански инициативи. И тук стигаме до проблема с изразяването на тази загриженост. Веднъж, доколко реални са самите прояви, които са предмет на реакция на т.нар. „международна общност” и доколко в други аналогични или по-драстични случаи липсва такава. И втори път, когато самата тема се превърне в известен смисъл в „бухалка”. Имам предвид пренавиването на темата „човешки права”, така както тя се лансира, за сметка на целия комплекс от права, които определят битието на хората включително социални и трудови.

Точно това лицемерие на „международната общност” включително на европейските лидери и тези двойни стандарти както в световната, така и във вътрешната политика дразнят най-много хората…

Има един ключов въпрос: каква трябва да бъде определящата цел на външната политика на ЕС? Защото от създаването му и особено от периода на 80-те и 90-те години нататък, съюзът възприе линия на разпространяване на неолибералните ценности и на институциите на западните страни върху източните, после отвъд източните и така… колкото се може по-надалеч. Тоест става въпрос за една стратегия на така наречените „меки форми на смяна на режима”. Но, както и вашият въпрос подсказва, самият живот доказа, че различните страни живеят според различни свои традиции, култури, норми. И такива действия без съобразяване с ефектите или без да се разсъждава, докъде може да се стигне, водят до печалните резултати, които са налице.

Струва ми се, че сега ЕС е изправен пред необходимостта да преосмисли определящата цел на външната си политика. И според мен трябва отново да направим аналог с това, което е записано в българската конституция. Въпросът е какво е добро за гражданите – в случая европейските; какви са онези форми на взаимодействие със съседни и по-далечни страни, които осигуряват един разумен баланс на интересите? И грубо казано, ако говорим за партньорите на изток, каква е формулата за едно градивно и много разгърнато взаимодействие между Европейския съюз и Евразийския съюз.

Учудвам се, че споменавате „външната политика на ЕС”, понеже мнозина въобще не забелязват такава.

Според мен грешат. Да, разбира се, имат основания мненията, че отделните държави членки и особено най-големите от тях, когато намерят за необходимо, действат от гледна точка на своите национални външни политики. Но са налице и достатъчно обективни фактори, които формират общи интереси на всички държави членки спрямо съседите. Да речем, ролята на комисар Могерини в процеса на намиране на решение за ядрената програма на Иран не беше нулева, тя има своя принос. Или пък Либия – след цялата разруха, която беше причинена, сега наистина стои въпросът, как тази държава някак си да се събере и да се установи поне някакъв минимален ред.

Чудесна тактика: дайте първо да разрушим нещо на парчета, след което да започнем да го събираме!

Изключително „дълбоко замислено”, да… Но тук също Могерини играе немалка роля. Защото очевидно всички държави от ЕС имат интерес там да настъпи някакво помирение.

Не споменахте Украйна?

Не съм сигурен дали ЕС е дотам ангажиран като обща външна политика. Както знаете, в Нормандската четворка участват Германия и Франция, тоест основната роля е на отделни държави членки. Така че по този въпрос вашият скепсис е на място.

Но в интерес на истината госпожа Могерини лично участва в дебатите в Европарламента, в това число по въпросите около политиката на сегашното полско правителство включително по свободата на словото. Въпрос, който не на последно място е актуален и за България.

Е, ние в България в момента също сме много загрижени за свободата на словото в Полша, понеже у нас положението е „цветя и рози”…

Ако говорим за свалянето на предаването „Деконструкция” и за Валя Ахчиева, трябва да продължим и по-нататък към цялостното състояние на медийната среда в България. Няма смисъл да се убеждаваме, че въпросът е парещ и за България…

Бежанци, атентати, разпалване на стари национални вражди, възход на национализми, съчетани с политиката на ограничения – остеритет. Като че ли над Европа, а и над целия свят съвсем не духа ляв вятър?

В Европейския парламент вече осезаемо се усеща едно, макар и недотам изкристализирало, съзнание, че така не може да се продължава. Че няма път напред по досегашния неолиберален модел. Коя е алтернативата? Друга, социална Европа. По-специално всичко това се изразява в понятието „сплотеност”. В основополагащите документи на ЕС ясно е записано, че става дума за социална, икономическа и териториална кохезия, или иначе казано, сближаване. След 2008 г. според докладите на Еврокомисията настъпва декохезия, деконструкция, раздалечаване между равнищата. И, забележете, това е процес не само между държавите, а вътре в самите държави, дори в най-богатите сред тях. Моя германска колежка наскоро изтъкна, че необходимостта от кохезионна политика започва от най-богатия район в Европа – от Лондон. Защото даже и в Лондон има драстични висини и степени на мизерия. Когато говорим за кохезия, става дума предимно за воля в обществата за преодоляване на тези нарастващи разломи. Защото всичко, което изброихте, е факт и говори за разпад.

Когато говорите за ляв вятър, аз бих го разбирал именно в този смисъл: събуждане на съзнанието за солидарност, социална отговорност и воля за овладяване на обществените процеси, така че те да не бъдат подчинени на диктата на пазара. Защото пазарното начало проникна във всички сфери на обществения живот, които не би трябвало да са подвластни на покупко-продажбата. Като се започне от избори и правораздаване, да не говорим за социални права като здравеопазване, образование и т.н., където пазарът измества основния принцип за равен шанс, за равен достъп до еднакви по качество публични услуги. Тъй че лявото в този смисъл безспорно се усеща, но според мен то не е формулирано в ясна платформа, около която да се формира достатъчно силна воля за противопоставяне.

След избухването на кризата през 2008 г. чувах някои коментари: „Край на неолиберализма!”. Нищо подобно. Той си е тук, жив и здрав е. Всепомитащият стремеж към максимална печалба продължава да си работи. Къде се намират тези възможности сега? Във финансовия свят и неговите инструменти. Капиталите се въртят във финансовите пазари 24 часа на ден, формулите цъкат, арбитражът работи така, че за една нощ може да се спечелят милиони без каквато и да е пряка връзка със състоянието и тенденциите в реалната икономика. Попаднах на едно заглавие във „Файненшъл Таймс”, когото между другото някои вече считат за ляв вестник: „Банките не бива вече да се стремят към двуцифрени печалби”. Тоест към процент, който е над 10. Има едно усещане, че нещата вече отиват далеч отвъд поносимото. Но не виждам никакво основание за успокоение, защото всичко това е само едно споделено чувство на загриженост, което е много далеч от осъзнато и мобилизиращо политическо действие.

Как да има такова действие, когато вътре в обществата процесите също са обратните – егоизмът доминира над солидарността. И ако хората все още намират и някакви общи интереси помежду си, то се сплотяват предимно на някаква национална или етническа основа.

Когато светът е навлязъл в тежка криза, която прераства в дълбока депресия, настъпва парализа. А когато в тези условия на обществото се инжектира и един свръхнационалистически продукт, то се зашеметява… Това от историята нали ни е познато докъде води?

Подобни констатации направи наскоро не друг, а Ахмед Доган, лидерът на една формация, която изповядва либерални и евроатлантически идеи?

Аз съм далеч от мисълта да бъда първооткривател на тези констатации. Струва ми се, че би било прекалено да се счита, че и господин Доган е прозрял нещо, което не е било видимо.

От дясно обичат да морализаторстват на тема ДПС – „обръчите от фирми”, „разпределянето на порции” и прочее практики, които се свързват с тази партия, но забравят, че тъкмо на ДПС дължат и плоския данък, и ред други десни, неолиберални мерки в икономическата политика. Да не говорим за членството в НАТО…

Не познавам това, което вие наричате „икономическата политика на ДПС”, вероятно имате предвид повече законодателните им инициативи, които досега бяха предимно в дясна посока. Но тук има една друга страна, която е свързана с дейността на определени народни представители от ДПС и по-специално на един от тях – господин Пеевски. Както виждаме, обществото е силно провокирано от редица действия, които се свързват с неговото име. И тук вече стигаме до онзи въпрос, който е свързан с издигането на кандидатурата му за председател на ДАНС. И до днес според мен БСП не е дала ясни и недвусмислени доказателства, че осъзнава колко дълбока не просто грешка, а провал беше това решение. Защото на изборите през май 2013 г. за БСП гласуваха почти милион избиратели, само за половината от които може да се каже, че са традиционни гласоподаватели на партията. За другата половина обаче това съвсем не беше така. Те гласуваха с надеждата, че едно управление на БСП ще скъса с онези практики на предходното правителство на ГЕРБ, които бяха в същото русло, за което говорим. И когато на 14 юни 2013 г. бе предложена въпросната кандидатура, когото и да срещнехме от тези хора, всеки казваше едно и също: „За вас повече никога!”. Няма как да се снишаваме пред този факт. Не съм склонен да драматизирам неща, но случилото се тогава е тежък воденичен камък, който продължава да ни държи на дъното. Без да демонизираме някого и без да хвърляме вината изцяло върху тогавашния председател на БСП, макар че той носи основната отговорност, ние трябва да видим как стана възможно това и да дадем всички възможни знаци, че дълбоко разбираме недопустимостта на случилото се.

Всичко, което констатирахте, не попречи на Партията на европейските социалисти да си избере тъкмо господин Станишев за свой председател. А такива решения може би обясняват защо и европейската левица е в сегашното си състояние…

Без да персонифицирам, има основания за критичен поглед към ПЕС, нейните инициативи и предложения. Участвах в една работна група на партията по темата „Прогресивни структурни реформи” и доколкото знам, има намерение по този документ да бъдат организирани дискусии в отделните партии и в държавите членки. Този документ има амбицията да предложи алтернативно прогресивно виждане за структурните реформи, които се считат за необходими. За мен той е половинчат, но все пак е по-различен от това, което предлага Еврокомисията. И затова казвам – погледът към ПЕС трябва да бъде критичен, без да е априори отхвърлящ, а още по-малко пък трябва да изпадаме във възторг от всяка дума, която идва от там.

Между другото БСП поне декларативно също има нов курс по-наляво. Вие споделяте ли го?

По принцип – да. Не само декларативно, но и с конкретни инициативи в Народното събрание БСП сега търси една автентична лява, социално ангажирана позиция. Но струва ми се, че недостатъчно активно се реализират и огласяват тези инициативи. Не става само с декларации от парламентарната трибуна, трябва да се търсят всякакви контакти със социалните групи, в чийто интерес са нашите инициативи. Според мен липсва в достатъчна степен живата и взаимно активизираща се връзка с тези обществени слоеве, така че депутатите да са по-уверени, че зад тях стоят сериозни структури, а пък хората да чувстват, че имат глас в парламента и в политическия живот.

Председателят на БСП Михаил Миков заяви, че би се кандидатирал отново в зависимост от това дали ще получи уверения, че партията действително споделя този курс. Според вас какъв отговор ще получи?

Действително във вътрешнопартийния живот трябва да се отдели достатъчно внимание на този курс – в какво се изразява, какви са били конкретните стъпки и какво е станало с предложенията досега. Да речем, за местните избори се говореше за десетте леви стандарта, но те останаха извън съзнанието на 90% от избирателите…

Ще си позволя да ви репликирам – не е ли проблемът, че те останаха извън съзнанието на 90% от кандидатите ви? Кой трябваше да въвежда тези леви стандарти – Георги Гергов ли в Пловдив или Петко Арнаудов в Царево?

Няма да ви правя дуплика. Точно за това говоря – че трябва да се осъзнае преди всичко, че кандидатът трябва да е носител на основни послания, ангажименти, ако щете – кауза. И затова, когато председателят поставя въпроса, дали БСП споделя курса, според мен партията не е достатъчно наясно какъв е курсът и как се провежда той. Аз все пак очаквам, че ще бъде одобрена линията, или по-скоро този стремеж. Защото тя не подлежи на спор, но отново големият въпрос е – хайде да видим как ще я реализираме.

Има ли в БСП алтернативна линия, или алтернативен курс. Едно „дясно крило”, условно казано, понеже няма официално обявено такова, дали ще излезе със своя платформа за предстоящия конгрес?

Това, което се чува, минава под етикета на „прагматични управленски решения”. Навярно онези, които споделят подобна линия, ще кажат: „Нищо подобно, това не е дясно, това е работещо…”. Прагматичното може да бъде сериозно обосновано, но има и цинично прагматично, на базата на сметката, дори на личната изгода. Притеснявам се, че и заклинанията за „радикален ляв реформизъм” също са достатъчно неадекватни и на техния фон призивите за прагматични управленски решения могат да звучат разумно, центристки. Сериозното предизвикателство е да очертаем курс, който не просто е ляв декларативно, а който адресира именно коренната порочност на неолибералната парадигма и задава една реалистична, сериозна, социална алтернативна. Която – веднъж присъства в конституцията (стига да се заемем да я реализираме), и втори път – много ясно е очертана в програмата на БСП от 2008 г. Имаше наскоро писмо от една организация на партията до „Позитано” с предложение: „Дайте да се отречем от Вашингтонския консенсус!”. Но програмата ни съдържа точно такъв текст. Правим ли се, че не знаем какво пише в нея, или не я познаваме?

В тази връзка не мога да не ви попитам има ли ново развитие по преговорите за Трансатлантическото партньорство за търговия и инвестиции (ТПТИ) между ЕС и САЩ?

Както се вижда, около него има затишие, независимо че преговорите продължават…

Затишие пред буря ли е това? Динамичните световни събития ще го ускорят ли, или го забавят?

Мисля, че го забавят, защото сътресенията и вътре в ЕС, и около съюза не са онази среда, в която нещо може някак да бъде „пробутано” и безпроблемно да се стигне до финалната фаза на споразумението. Съществува усещане, че едно активизиране по темата ще възбуди отново същия или даже още по-силен отпор в европейските общества. Защото се чувства, че в резултат Европа ще бъде под много по-силен конкурентен натиск на презокеанските участници в този трансатлантически формат.

Но има и друг прочит на потенциалните ефекти от споразумението – че то няма да облагодетелства нито американските, нито европейските, а най-големите мултинационални корпорации, които ще съсредоточават в ръцете си все по-голяма власт за сметка на правителствата. Грубо казано, ще спечелят главно вирджинските, бермудските, бахамските и пр. компании и „инвеститори”.

Така е навярно. В света и в Европа се надига голямо негодувание срещу неплащането на данъци от страна на мултинационалните корпорации. Видяхте какво стана със скандала „Люкслийкс”, със създаването на специална комисия на Европейския парламент и с много категоричното настояване след изтичане на срока й на действие тя да продължи да работи, и то със същия мандат. Видяхте реакциите по отношение на режима в Белгия, който позволява стотици милиони от данъци да не се издължават. В тази среда смели „визионерски” идеи за нови търговски споразумения не виреят най-добре.

Междувременно обаче е затворено търговското споразумение между ЕС и Канада – CETA, което включва почти всички оспорвани клаузи от ТПТИ…

Така е, но има едно усещане, че и това споразумение все още не трябва окончателно да бъде потвърдено. Допускам, че причините са същите, които се отнасят и за Трансатлантическото партньорство.