Ваше Превъзходителство, да започнем разговора с най-важното събитие през последното десетилетие в Близкия изток – подписването на споразумението между Иран и Запада. Какви ще бъдат дълготрайните последици от това споразумение?
Това споразумение е резултат от дълги години изтощителни преговори. Палестина от самото начало е срещу разпространяването на ядрено оръжие в Близкия изток. И се радваме, че постигнатите договорености вероятно ще ограничат разпространението на това оръжие в региона. Надяваме се, че международната общност ще постигне договореност и за ядрено разоръжаване в този район, което включва и ядрените оръжия, с които разполага Израел.
Е, Израел никога не е признавал официално, че притежава ядрено оръжие. Не е казвал и че не притежава.
Точно така. Обаче ако наистина не разполагат с ядрено оръжие, защо не допуснат международните експерти да отидат и да разгледат Димона. Иран също твърдеше, че не разполага с ядрено оръжие, и въпреки тези твърдения бяха изпратени международни експерти, които направиха проверка на съответните инсталации. Заключението им беше, че, да, Иран не притежава такова оръжие.
Мислите ли, че споразумението с Иран ще има положителен ефект върху съдбата на палестинците?
Иран е могъща държава в регионален мащаб. Тя има силно влияние върху Ирак, Сирия, Йемен. Така че постигането на споразумение между Техеран и великите сили ще се отрази върху отношенията тук в значителна степен. Колкото до отражението върху палестинския проблем трябва да припомним, че САЩ бяха заявили, че няма да се занимават с него, преди да решат проблема с Иран. И сега се надяваме да обърнат внимание на Палестина.
Какво конкретно очаквате от Вашингтон?
Очакваме да съдействат за изпълнение на международните резолюции. Най-важната от тях е изтеглянето на израелските войски от окупираните през 1967 г. палестински територии – Йерусалим, Западния бряг и ивицата Газа. Трябва и най-после да бъде приложен принципът за паралелното съществуване на двете държави – Израел и Палестина.
Добре, обаче в самата Палестина има тежки противоречия между Хамас и Фатах. Беше направен опит миналата година да започне да функционира правителство на националното съгласие. Този опит не се получи, като наскоро хората на Фатах арестуваха десетки активисти на Хамас, които пък се оплакаха, че са били изтезавани. Създава се впечатлението, че вие в самата Палестина не успявате да се разберете помежду си.
Посочете ми една държава в света, където всички партии да имат хармонични отношения.
Поне не се стрелят.
Ето как стоят нещата при нас. Има няколко визии за това как да бъде решен израелско-палестинският конфликт. Според едната палестинците могат да постигнат освобождението си само с оръжие. Според другата проблемът може да бъде решен само по дипломатически път едновременно с народната съпротива. Според трета всички тези средства трябва да бъдат обединени. Затова и съществува коалиционната форма, наречена Организация за освобождение на Палестина, която обединява представителите на теченията, които описах. Програмата минимум на ООП е създаването на палестинска държава върху териториите, които бяха окупирани през 1967 г. Има обаче структури, които искат да наложат визията си върху цялата ООП. В един момент това направи Хамас, извършвайки преврата в Газа. Към момента ООП се придържа към дипломатическите и политическите средства за постигане на целта, съчетани с народната съпротива.
А как изобщо в момента взаимодействат ООП и Хамас?
Ние многократно сме канили Хамас да се присъединят към ООП, но засега те държат на особеното си мнение. Тяхната политика в Газа е различна от тази, която ние прилагаме на Западния бряг.
Затова ли се провали опитът за създаването на правителство на националното съгласие?
По време на управлението си в Газа Хамас беше назначил десетки хиляди държавни служители. Когато се създаде правителството на националното съгласие, Хамас поиска тези служители да бъдат присъединени към държавната администрация. Няма такова правителство, което да е в състояние да издържа такава огромна администрация.
Обикновено Хамас обвинява палестинската власт на Западния бряг, че е склонна на прекалено големи компромиси с Израел.
ООП е създадена през 1964 г. И по време на половинвековното си съществуване е прилагала всички форми на борба – както политически, така и военни. Към настоящия момент ние сме убедени, че най-ефективни са политическите средства за борба. Именно по този път през 2012 г. ние постигнахме много голям международен успех – ООН ни призна като държава. Станахме членове на редица специализирани организации в системата на ООН, присъединихме се и към Международния наказателен съд. На практика успяхме да върнем държавата Палестина върху географската и политическата карта на света. Това, което преди 2012 г. се наричаше окупирани палестински територии, сега се нарича окупирани територии на държавата Палестина. Това е голяма крачка напред, осъществена от ООП. В името на прекратяване на израелската окупация ние приехме да спазваме линията на мирното политическо действие. По този начин разполагаме с необходимите средства да се противопоставим на израелските терористични действия. В Международния наказателен съд ще заведем дела срещу Израел заради миналогодишната му агресия срещу Газа, заради стотиците незаконно задържани палестински активисти, заради строежа на разделителната стена и заради заселническите колонии.
Трудно ми е да си представя, че можете да намерите някакъв компромис с Израел в този момент. Израелската държава не изглежда склонна да прави компромиси. Втвърдяват се не само израелските политици, но и обществото. Премиерът Нетаняху продължава да се радва на голяма популярност, което показва, че твърдата му политика спрямо палестинците продължава да има подкрепа.
Израелското общество наистина се радикализира, отива надясно. Нищо обаче не дава основание на Израел да окупира територии на чужда държава. Когато не спазваш международното право, светът се превръща в закон на джунглата. Именно когато не се спазват международните резолюции, продължават да не се решават продължителните конфликти. Ние сме твърдо уверени, че разрешаването на палестинския проблем би се отразило позитивно на решаването на редица други конфликти както в Близкия изток, така и в други части на света.
През 2005 г. тогавашният премиер Ариел Шарон изтегли израелските войски от Газа. Тогава в израелското общество се появи надеждата, че този компромис ще доведе до компромиси и от страна на палестинците. Ще престанат терористичните атаки, ще престанат призивите Израел да бъде заличен от картата. Само че не стана така. И радикализацията на израелското общество, за която говорите, изглежда нормална, тъй като много хора се разочароваха от липсата на компромиси и започнаха да подкрепят хардлайнерите.
Изтеглянето от Газа не беше извършено в координация с палестинската страна. Това изтегляне не промени статута на Газа на окупирана територия. Вярно е, че Израел се изтегли от вътрешността на Газа. Само че Израел продължава да контролира всички подстъпи към тази територия и на практика я е превърнал в един огромен затвор под открито небе. Вътре можете да си ходите, където си искате, но никой няма право да влиза или да излиза. Освен това Израел след изтеглянето си прекъсна всякаква комуникация между Газа и Западния бряг. В подписаните през 1993 г. споразумения от Осло се казва, че всички важни промени ще се извършват в координация между двете страни. Ние продължаваме да призоваваме Израел да се изтегли не само от вътрешността на Газа, но и от Западния бряг, и от Източен Йерусалим, който е нашата столица.
За Йерусалим едва ли ще се разберете, поне в близко бъдеще. Знаете ли, аз разбирам притесненията на Израел. Те се чувстват заплашени, че целта на арабите е да ги изхвърлят в морето. Вижте, дори сега, когато са се изтеглили от вътрешността на Газа, от Хамас постоянно ги обстрелват, строят тунели, през които минават терористи, чиято цел е да атакуват Израел. Ами какво ще стане, ако израелската армия изобщо се махне от Газа? Тогава израелците ще се почувстват съвсем беззащитни.
Хвърлени в морето се оказаха не израелците, а палестинците след еврейската миграция в Палестина. В момента има пет милиона палестински бежанци. Израелците ще продължат да си носят комплекса на страха, защото, когато окупирате един народ, когато изземете неговата земя и създадете върху нея своя държава, няма как да не ви е страх. И въпреки това ние направихме на Израел едно много щедро предложение в името на това да живеем в мир. Приехме принципа за съвместното съществуване на двете държави. Това е огромен компромис от страна на държавата Палестина. През 1947 г. ние отхвърлихме плана за разделянето на нашата земя. Този план, претворен в резолюция на ООН, създаде Израел.
Всъщност това не беше ли най-голямата грешка на арабите, отказът да създадат палестинска държава редом с Израел?
Не беше грешка. Представете си например, че в България докарат два милиона цигани, вземат част от земята ви и им я дадат за тяхна държава. Ще се съгласите ли?
Изобщо не е същото. Защото България съществува като държава. А през 1947 г. не е имало арабска държава. Това, което се е наричало Палестина, е било британски протекторат, а преди това е било под властта на Османската империя. Тоест никога не е съществувала арабска държава Палестина. Докато евреите с право казват, че еврейска държава в онзи регион е имало, макар и преди две-три хиляди години.
Да, обаче и тогавашните евреи са дошли отнякъде другаде.
Е, то всеки е дошъл отнякъде другаде.
Българите също. Точно така. И дори България не я е имало, преди прабългарите да дойдат тук от Азия.
Продължавам да смятам, че ако през 1947 г. се бяхте съгласили на разделението, още оттогава щеше да си има държава Палестина, нямаше да има пет милиона бежанци и всички последващи войни щяха да бъдат избегнати.
Ако се върнем към изявленията на лидерите на ционисткото движение още преди създаването на държавата Израел, ще видим, че те никога не са имали намерение да се придържат само към онези граници, които са им били определени от ООН. Известни са тезите на Бен Гурион и съратниците му, според които резолюцията за двете държави трябва да бъде използвана, за да може впоследствие да се създаде еврейска държава на цялата територия от Йордан до Средиземно море. Затова и евреите в навечерието на обявяването на тяхната държава избиват или прогонват хиляди палестинци от земите им.
Да уточним, че на следващия ден след обявяването на държавата Израел на 14 май 1948 г. тя е нападната от останалите арабски държави, които са категорично против нейното съществуване.
Вярно е, че на следващия ден след създаването на Израел арабските армии го нападат, но голяма част от кланетата на палестинци се извършва в периода между 1947 и 1948 г. Клането в Дер Ясин е преди създаването на Израел. И още нещо, когато човек чуе фразата „арабски армии”, си представя някаква страховита военна сила. На практика числеността на ционистките формирования, които действат в Палестина още преди създаването на Израел и които после се превръщат в израелска армия, е двойно по-голяма от числеността на арабските армии тогава.
Стига де!
Точно така е. Около 50 000 са мобилизираните израелци във военни формирования, около 30 000 са всички участници в арабските армии.
Ама евреите тогава са направо миниатюрна капчица в огромното арабско море.
Само че арабските армии са разполагали с твърде примитивно въоръжение, а ционистките сили са наследили оръжията на британския мандат.
В онзи момент британците подкрепят много повече арабите, отколкото евреите.
Ако подкрепяха повече арабите, биха координирали с тях изтеглянето си, а не с ционистките лидери. Освен това, ако подкрепяха повече арабите, нямаше на 2 ноември 1917 г. да се появи прочутата Декларация Балфур, която постановява правото на евреите на тяхно национално огнище.
Британската политика чувствително се изменя през следващите десетилетия и в края на Втората световна война тя е много повече проарабска, отколкото проеврейска.
Не знам дали е така, при положение че именно в края на Втората световна война в Палестина акостират много кораби, натоварени с оръжие за евреите.
Със сигурност знаете колко активно пречат тогава британските власти на еврейската имиграция в Светите земи и колко кораби, натоварени с оцелели от Холокоста евреи, са били връщани обратно.
Британските власти просто са се опитвали да регулират процеса.
Изобщо не са го регулирали, а се опитваха да спрат идващите евреи.
Не е точно така, защото през 1947 г. в Палестина вече има около един милион евреи. Преди британския мандат, т.е. по времето на османското владичество, евреите в Палестина са не повече от седем процента. Нека спомена, че най-важните пратки с оръжие за евреите по време на първата израелско-арабска война идват от Чехословакия и те самите признават, че ако не са били тези оръжия, Израел е нямало да съществува.
Тогава наистина без оръжие е било невъзможно да създадеш държава. Да се върнем обаче към днешния ден, защото има още един важен въпрос, който ми се иска да обсъдим. „Ислямска държава”. Дали няма опасност тя да печели все повече привърженици, в това число и сред палестинците. Много палестинци днес са недоволни не само от Фатах, но дори и от Хамас, защото ги смятат за твърде мекушави. Тези хора се радикализират и искат моментални решения. Затова и се насочват към „Ислямска държава”.
Опасността от терористичната държава в Ирак и Сирия, както аз наричам тази организация, е опасност за всички. Целят регион страда от този терористичен октопод. Взривовете стигнаха до Кувейт, до Тунис, до Либия. Доста бързо се разраства тази терористична държава. Това, че палестинският проблем продължава да не бъде решаван, тласка някои хора към радикализация. Нека вметна тук във връзка и със споменатата от вас фраза за „хвърлянето на евреите в морето”, че ние излязохме с предложение към Израел за всеобхватно уреждане на проблема. Говоря за т.нар. Арабска мирна инициатива, която стартира още през 2002 г., много преди светът да чуе за т.нар. „Ислямска държава”. Тогава нямаше разделение в Палестина, така че всички приемаха тази инициатива. И въпреки това тя не срещна отклик от страна на Израел. Предложихме на Израел да се изтегли от окупираните през 1967 година територии. Срещу това всички арабски държави изразиха готовност да подпишат мирни договори с Израел и да установят с него пълноценни отношения. През 2003 г. тази инициатива беше възприета и от Ислямската конференция. Тоест 57 ислямски държави в света включително и арабските предложиха на Израел подписването на мирни договори. Израел обаче до този момент не се е възползвал от този шанс. Да повторя, че тогава нямаше нито терористичната държава, нито „Фронт Ал Нусра”, нито терористичните движения в Синай.
Да, ама Хамас и Хизбула ги имаше, нали?
Хизбула е ливанска партия и се бори за окупираните по онова време ливански територии от Израел. Това са си ливански неща, освен това Хизбула в момента е в ливанското правителство. Да не забравяме, че тези структури, за които говорите, плюс „Ислямски джихад” се подкрепят от други държави. Катар подкрепя Хамас, Иран подкрепя Хизбула. След като тези държави, които подкрепят въпросните организации, се съгласяват с ислямската инициатива за мирни договори с Израел, мислите ли, че щяха да позволят на своите хора да продължат да атакуват Израел?
Вие обаче прекрасно знаете, че в международната политика на официално ниво се говорят едни неща, а доста често се прави съвършено обратното. Подписваш едни документи, а зад кулисите подкрепяш едни движения, независимо че си удостоверил с подписа си, че няма да ги подкрепяш.
Това е аргументът на тези, които не искат да подпишат споразумението. Подпишете го и вижте как ще тръгнат нещата.
А защо според Вас „Ислямска държава” се оказа толкова силна? Защо въпреки въздушните удари, контролирани от американците, тя не само не изчезва, ами продължава да просперира?
Войната против терористичната държава не се води сериозно. У великите сили няма сериозно желание за справяне с така наречената „Ислямска държава”. Конфронтацията с тази държава ми изглежда като пиеса. Това е театрална конфронтация. Четирийсет държави, между които великите сили, да не могат да се справят с една терористична организация – не звучи сериозно. Припомнете си как терористите завладяха Палмира. Палмира се намира насред пустинята. Терористите трябваше да изминат около 400 километра в откритата пустиня, за да стигнат до този град. Смятате ли, че през това време изкуствените спътници не са ги засекли? Цялата тази авиация, която уж им нанасяла смъртоносни въздушни удари, защо не обърна внимание на придвижването на военните колони? Не е ли по-логично да приемем, че тази терористична организация е използвана за някакви цели и бива оставяна да изпълни тези цели.
Използвана от кого и за какви цели?
Би трябвало да зададете този въпрос на великите държави, които имат интереси в този регион.
Кой ли няма интереси в този регион.
Става дума за един голям театрален спектакъл, който има един режисьор. Този режисьор може да прекрати пиесата във всеки момент, когато пожелае. Но явно той има цели, които му диктуват да остави пиесата да продължава.
