Интервю на Петър Волгин с Негово превъзходителство Абдуллах Норузи, извънреден и пълномощен посланик на Ислямска република Иран в България. Фотография – Михаил Новаков.

Ваше Превъзходителство, кои са основните сфери, в които сътрудничеството между България и Иран може да бъде особено ефективно?

Има три основни сфери, в които нашите отношения могат да се развиват изключително динамично – енергетика, транспорт, земеделие.

Да се концентрираме върху енергетиката.

Основният проблем тук са доставките на енергоресурси – петрол и газ. Фокусът на моята работа в България е върху възстановяване на рафинерии, така че хем да успеем да доставяме петрол в България, хем да изнасяме продуктите на тези рафинерии за нуждите на България и на съседни държави.

Как виждате развитието на този процес във времето?

Още е рано да говорим за крайни срокове. По-важното е, че сме започнали. Основният проблем, който съществува тук, това е честата смяна на правителствата.

Тази смяна на правителства много ли затруднява работата ви?

Не ни затруднява, мога да кажа, че направо ни спира работата. Когато аз дойдох тук, тогавашното правителство на г-н Борисов остана на власт само още два месеца. Следващото правителство беше на власт само една година. Докато намери най-добре своето място и своите намерения, и то трябваше да си ходи. Сегашното правителство също е отскоро.

Е, това е демокрацията, има избори, правителствата се сменят, понякога и предсрочно стават тези неща.

Точно така. И ще бъде добре, ако между различните правителства има приемственост в политиките, поне по най-важните въпроси.

И България, и Иран имат много древни история и култура. В същото време са модерни общества. Какво могат българите и иранците да научат едни от други?

Иранците и българите имат общи исторически корени и това много помага на взаимното разбирателство. Освен това вие много дълги години сте били под натиска на колонизатори. Ние също така сме били под натиска на чужди държави. И двете държави напоследък са в период на преход.

Ние казваме, че нашият преход се изразява в преминаването от тоталитаризъм към демокрация, а вашият преход от какво към какво е?

Може да се каже, че ние сме имали три прехода. Около три хиляди години сме били държава, управлявана от царе. После тяхната власт беше ограничена със създаването на избрани от парламента правителства. Това се случи в началото на миналия век. В Иран е извършена първата революция на XX век, през 1906 г., която превръща страната от абсолютна в конституционна монархия. Да припомним, че пак в Иран бе извършена и последната революция на XX век, през 1979 г., когато беше установена републиката. Изобщо XX век бе векът на революциите и най-значимите от тях бяха в Русия, Китай и Куба. Основната разлика между нашата революция и останалите е, че те не позволиха на народите да избират своите правителства и формата на управление. А ние в Иран точно два месеца след революцията дадохме на хората правото да изберат чрез референдум каква точно държава искат да имат.

Да поговорим за днешния ден. Преговорите между Иран и „шесторката” Великобритания, Китай, Русия, Съединените Щати, Франция, Германия относно иранската ядрена програма и вдигането на санкциите срещу вас отново не доведоха до успех. Разбрахте се само решението да бъде взето до 30 юни 2015 година. Вярвате ли, че споразумение е възможно?

Не е правилно да се твърди, че преговорите не са дали резултат. Имаме огромен напредък. Само да ви кажа, че държавите, с които преговаряме, т.нар. „шесторка”, бяха тъкмо тези, които подкрепяха Ирак на Саддам Хюсеин по време на цялата Ирано-иракска война. Фактът, че сега преговаряме спокойно с тях след 12 години на ембарго и санкции, е голям успех. Успех е това, че беше определена крайна дата за постигане на споразумение.

Да, прекрасно е, че седите на една маса и разговаряте, обаче крайният резултат все още не е достигнат. Нека поставя въпроса по друг начин: кой има интерес да не бъде постигнато разбирателство?

Само една-две държави в региона имат интерес тези преговори да се провалят. Но това не бива да омаловажава постигнатите резултати. Ние ограничихме част от нашите действия и вече имаме достъп до част от капиталите си.

Вие какви компромиси направихте в тези преговори?

Нито ние, нито те направиха стъпки назад. Ние имаме определени нужди за нашето ядрено производство. В момента работим с 19 хиляди центрофуги. Те настояват камерите на Международната агенция за атомна енергия да бъдат навсякъде и ние нямаме нищо против. Даже оказваме съдействие. Съгласни сме да правят инспекции, когато и където пожелаят. Така че не става дума за компромиси. Става дума за това най-после да постигнем един удовлетворителен резултат и за двете страни.

Добре, а с кои от отправените към вас искания не сте съгласни?

Още при първите разговори в Женева се обединихме около виждането, че планът трябва да бъде общ. Тоест санкциите да бъдат напълно отменени, а ние напълно да сътрудни чим с тях. В момента проблемът е в тях. Не искат да премахнат всички санкции.

Кой пречи на постигането на споразумение?

Може да се каже, че днес основните различия са преодолени, и затова определихме конкретна дата за финализиране на разговорите.

Кого имахте предвид, когато казахте, че една-две държави са против подписването на споразумение?

Ако проследите последните преговори във Виена, много лесно ще си отговорите на този въпрос. От политическа гледна точка не е много подходящо аз да ги назова.

Тогава аз да ги назова: Саудитска Арабия и Израел. Защо според Вас тези държави са против споразумението?

Отговорът на този въпрос има исторически корени. Различията в две култури, различията в две религии, различията в две регионални позиции. Едната държава не я признаваме за легитимна, понеже не може да се създаде нова държава с изгонване на един народ от неговата земя. И въобще може ли да се създаде държава с името на религия, въз основа на религия? Евреите живеят навсякъде по света и преди да направят своята държава, най-много евреи живееха в Иран. В момента в нашия парламент имаме техен депутат. А днес виждате милиони хора, които са загубили домовете си. Броят на бежанците е много по-голям от броя на тези, които са създали новата държава. Това различие не може да бъде преодоляно толкова лесно, защото е много сложно. С другата държава религиозните различия са много дълбоки, но в модерната политика тези въпроси могат да бъдат решени.

Значи със Саудитска Арабия ще ви бъде по-лесно да намерите общ език, отколкото с Израел?

Със сигурност е така.

Добре, вие не искате да признаете Израел поради някакви причини. Само че тази държава съществува. Тя е напълно легитимна. Не е ли по-умно да мислите как все пак да си сътрудничите, отколкото да ги заплашвате, че ще ги изтриете от картата, както правеше предишният ирански президент Ахмадинежад?

Това изречение на г-н Ахмадинежад се цитира напълно извадено от контекста. Ние никога не сме искали да премахнем която и да е държава, нито ще правим нещо такова в бъдеще. Вие правилно казвате, че съществуването на Израел е факт. Но и те трябва да приемат и да признаят, че покрай тях съществуват други също толкова обективни факти. Съществуват палестинците, арабите, които не могат да бъдат пренебрегвани. Ние никога не сме казвали, че искаме да нападнем Израел. А техният премиер редовно ни приписва такива намерения. Той непрекъснато казва, че ако американците позволят, то Израел ще атакува нашите инсталации.

Израелците обаче се опасяват, че ако вие произведете ядрено оръжие, първото, което ще направите, е да го използвате срещу тях. Имат ли основание подобни притеснения?

Тези тревоги всъщност са чиста политическа игра. Ако ние нападнем Израел с една атомна бомба, какво ще стане? В момента Израел има двеста бомби. Америка ги подкрепя с пет хиляди ядрени оръжия. Съответно няма никаква логика в това ние да нападаме. Пък и е нормално да се страхувате от някоя държава, ако тя е извършила дори само едно нападение срещу която и да е друга страна. Иран през 35-те години след революцията кого е нападнал? Никога не сме проявявали агресия към никого.

Обаче Израел е бил обект на агресия. Не от Иран, наистина, но от редица арабски държави. Така че те са прави да се опасяват, ако вие се сдобиете с ядрено оръжие. Питате какво можете да направите с една бомба. Ами една бомба е напълно достатъчна, за да предизвика ужасно много човешки жертви и огромни разрушения. Какво, като имат 200 бомби, ако вие с една бомба успеете да разрушите Тел Авив?

Не, никой в Иран не разсъждава така. Дори да допуснем немислимото, дори да допуснем, че ще нападнем Израел, ами нали след това Америка и всички останали ще отговорят и Иран също ще бъде разрушен.

Това е сигурно. Въпросът е, че понякога политиците действат ирационално. Не винаги разсъждават така логично, както Вие в момента правите. И затова го има страха, че на власт може да дойде човек, който да е готов на ужасни последици за своята държава в името на това да разруши някоя друга.

Реалният свят не може да бъде регулиран с предположения. Освен ако някой няма желанието да си създаде измислен враг и да го използва за своите цели. По принцип в политическия свят, за който говорим, всичко се основава на логиката. Няма нищо нерационално. И зад тази логика винаги стоят националните интереси на държавата. Какъв е интересът на моята държава от това Израел да бъде разрушен? Дали можем да кажем за другата спомената държава, че ни вреди по-малко, отколкото Израел?

Вие кажете, повече или по-малко ви вреди Саудитска Арабия?

Погледнете, петролът от 110 долара стигна до 60. Тези огромни суми в чий джоб влизат? Да, част от целите са свързани с увеличаването на натиска над Русия, но това вреди и на нас.

Да поговорим за отношенията Иран – САЩ. Дори и след революцията от 1979 г. има примери за сътрудничество между двете държави. Веднага след атентатите на 11септември САЩ осигуряват въздушна подкрепа и разузнавателна информация за Северния съюз, който е ирански съюзник в Афганистан, а пък Иран предоставя на Америка данни за позициите на талибаните. Това сътрудничество приключи, когато президентът Буш включи Иран в „оста на злото”. Мислите ли, че има шанс то да бъде възстановено? При новия ирански президент Хасан Рухани започна размразяване на отношенията.

Със сигурност ледовете вече са разтопени. Преди дори не можехме да си представим, че американският президент ще говори по телефона с иранския си колега. Има нещо, което задължително трябва да питате американците. Във връзка със ставащото в Афганистан някои регионални приятели на Америка не само не й помогнаха, ами направо я лъжеха. А всички видяха как отговориха американците на нашите добронамереност и помощ – включиха ни в „оста на злото”. Малко е трудно да им имаме доверие, имайки предвид горчивия ни опит от взаимоотношенията. Можем да твърдим, че сме помогнали на американците в различни случаи, но те не могат да кажат същото.

А какви стъпки трябва да се предприемат и от двете страни, за да продължи разтапянето на ледовете?

Най-напред трябва да постигнем съгласие в преговорите за ядрената ни програма. Това е едно много важно изпитание и за двете страни. Случващото се в региона е добра основа за увеличаване на бъдещото доверие.

Как си сътрудничите с американците в борбата срещу „Ислямска държава”?

В момента няма такова сътрудничество. Просто в региона се случват неща, които могат да създадат впечатлението, че то съществува. Понеже имаме обща цел.

Американският държавен секретар Джон Кери похвали действията ви в Ирак. Той имаше предвид ударите, извършени от ирански самолети, срещу позиции на „Ислямска държава”.

Така е. Това, което трябваше да го направят те, го правим ние. Трябва да имаме предвид, че „Ислямска държава” е тяхно създание, с което сега ние трябва да се справяме. Припомнете си кой създаде „Ислямска държава”. Припомнете си кой създаде талибаните, кой създаде „Ал Кайда”. Интересното е, че тази коалиция, която сега води борба с „Ислямска държава”, всъщност създаде тази организация.

Каква ще е съдбата на „Ислямска държава” според Вас?

Мисля, че ще бъдат унищожени. Само че е нужно време. По-важното е, че основната борба трябва да се води с идеите, които те пропагандират. В никакъв случай не можем да приемем това, което правят, като например обезглавяването на заложници.

Каква е успешната стратегия срещу подобни идеи и действия?

Нашият президент Хасан Рухани каза в Общото събрание на ООН, че е необходимо да има общи усилия на целия свят срещу екстремизма и варварството. В Иран преди време имахме голяма конференция в тази връзка. Напълно са ясни мисловните корени на екстремизма. Екстремистите имат напълно погрешна представа за исляма. И това трябва да бъде казвано винаги. От друга страна, държавите, които подкрепят подобни идеи, трябва да преразгледат поведението си. Екстремистите, които си служат с идеите на исляма, бяха създадени от противопоставянето по време на Студената война. Съветският съюз нападна Афганистан, в отговор американците подкрепиха муджахидините, след това бяха създадени талибаните, „Ал Кайда” и останалите. Двуполюсният свят се разруши, но за съжаление не настъпи мир в региона, защото вече американците отидоха в Афганистан. Афганистан и Пакистан в момента са основните огнища на напрежение. Видяхте как талибаните в Пакис тан избиха толкова деца съвсем наскоро. Никоя религия не подкрепя подобни действия.

Възможно ли е покрай съвместната борба с „Ислямска държава” да станете приятели с американците? Общият враг обединява, нали?

Ние не сме против обединение в името на борбата с тероризма. Ако страните гледат рационално на нещата, няма да има проблеми в отношенията им. Вижте например възстановяването на отношенията между САЩ и Куба. Тук е важно да отбележим следното. Когато една държава прави революция, е безсмислено да прилагаш срещу нея военна агресия или санкции, както правеха американците срещу Куба. Великите сили трябва да си дават много ясна сметка дали в една държава се случва преврат или революция. Когато не могат да различат тези две неща, те действат по един и същи начин и в двата случая. Видяхте, че санкциите срещу Куба не доведоха до желания от Вашингтон резултат. Същото ще стане и със санкциите срещу нас.

Вие ще спрете ли да наричате САЩ „Големият сатана”?

Тези наименования винаги се отнасят до един конкретен момент. Дори и сега САЩ могат да бъдат наричани „сатана”, ако развалят играта. Но можем да ги възприемаме по съвсем различен начин, ако подхождат логично към ставащото и в интерес на двете страни.

Да поговорим пак за енергийни ресурси. Има предположения, че един газопровод, който трябваше да свърже Иран, Ирак и Сирия и да снабдява европейските потребители, засегна нечии геостратегически интереси и това коренно промени положението във вашия регион. Така ли е?

Това е изключително важен въпрос. Да, имаше такъв проект и тъкмо той беше причината за разгръщането на решителните събития в нашия регион от последните години. Имах среща с един високопоставен български държавник, който ме попита какъв е коренът на ставащото в региона сега. Искаше да знае защо държави като Турция и Катар са намесени толкова пряко в случващото се в Сирия. А истината е, че коренът на всичко е в идеята за въпросния газопровод. Така че въпросът, който поставихте, е ключов. Газопроводът, който споменахте, беше най-добрият начин Европа да се освободи от зависимостта си от една определена държава. Мисля, че и в ЕС си дават сметка за това, дават си сметка, че бяха измамени.

В какъв смисъл измамени, от кого?

Измамени по отношение на това кои са най-подходящите маршрути за енергийните доставки и това продължава зависимостта на ЕС. Европа е тази, която има нужда от енергийни ресурси, а не една държава, която е на другия край на света и в момента си набавя богатство от шистовите ресурси.

Как ще се развият събитията в Сирия според Вас? Дали Съединените щати и други държави ще отстъпят от твърдата си позиция да бъде отстранен Башар Асад и все пак ще бъдат склонни на компромис?

Би трябвало да отстъпят. Вие нали казахте преди малко, че Израел е реалност, факт, който трябва да бъде приет. Башар Асад също е факт, който дори и противниците му трябва да приемат. Не виждам причина да упорстват, защото цялото им старание дотук не даде резултат. Те решават да седнат на масата за преговори само когато провокираните от тях военни действия не са дали резултат. Да припомня нещо. Саддам Хюсеин нападна Иран през 1980 г. Чак след осем години ООН прие, че това е било акт на агресия. Когато същият човек нападна Кувейт през 1990 г., само след три часа постъпката му беше определена като агресия.

С какво си обяснявате този двоен стандарт?

С това, че великите сили не подхождат към ставащото логично. Те се интересуват най-вече от постигането на своите цели. Вижте вашия регион. Една малка държава с референдум, с гласа на народа обявява независимост. Това не се приема. А друга държава със сила постига тази независимост и тя бива приета.

Накрая да Ви питам за основните предизвикателства, пред които е изправен Иран днес.

Ние искаме да сме независима и свободна държава. Най-голямото предизвикателство е да преодолеем препятствията, които стоят по пътя на тази цел. Вижте, държавите в нашия регион през последните 30 години дори веднъж не са направили избори. Ясно е, че те ни създават проблеми.

Защо Иран постоянно е обект на критика за липсата на демокрация, за неспазване на човешките права?

Ще ви дам пример. Един човек видял в съня си дявола. И дяволът бил доста симпатичен. Човекът го попитал защо изглежда така, при положение че нещата, които разказват за него, го представят в съвсем друга светлина. И дяволът отвърнал, че това е така, защото моливът, който описва, е в ръцете на врага. Картината, която се създава за нас по отношение на човешките права не е реална. При нас има 4 милиона студенти, 60 процента от тях са жени. В нашия регион има държава, където жените дори нямат право да шофират, но за това не се говори, не я обвиняват в нарушаване на човешките права. Имах мандат в Индия и не можете да си представите на какви ужаси са подложени жените там. Но това го няма в световните медии. Не твърдя, че в Иран няма проблеми. Подобни проблеми има навсякъде. Видяхте какво са правели служителите на ЦРУ с хората, задържани по обвинения в тероризъм. Видяхте и какво изнесе Едуард Сноудън. Той показа, че нито аз, нито вие, нито Ангела Меркел имаме сигурност. Е, на какво основание тогава Америка ни критикува, че не спазваме човешките права? Истината е, че ние всички заедно трябва да си помогнем в спазването на човешките права.