Бивш агент на ЦРУ разкрива (инкриминиращи) данни за паралелната държава, или за американската „държава в държавата”, и нашите външнополитически кошмари. След почти трийсет години работа в ЦРУ Рей Макгавърн се превръща в говорител на истината. В дълъг разговор с журналист от Salon.com той разказва за службата си.

За първи път чух Рей Макгавърн да говори в края на 2013 г., докато карах кола по черен път сред хълмовете на Нова Англия. Възхитително отдаденият на работата си радиожурналист Дейвид Барсамян излъчваше в ефир една от беседите на Макгавърн по „Алтърнатив Рейдио”. Тъй като звукът се губеше от време навреме, отбих от пътя и останах, зареял поглед в есенните облаци, които се носеха в небето, през целия час, докато Макгавърн приказваше от подиума на някаква методистка църква в Сиатъл. Бях погълнат от думите му. Каква рядка наслада е в нашата незаменима страна да слушаш човек, който в своите мисли, действия и думи се ръководи от съвестта и убежденията си. Ето приблизително темите, обсъдени от Макгавърн на този ден преди три години: необходимостта човек да обмисля внимателно нещата, да се вслушва във вътрешния си глас, да действа, изхождайки от идеята кое е правилно, без да прави сметка дали ще има успех, или ще се провали, без оглед на това какво ще спечели или загуби в живота си. След това открих, че тези теми минават по един или друг начин като червена нишка през всичко, което той има да каже. В една църква в беден квартал в централната част на Вашингтон Макгавърн води лекционен курс, който е нарекъл „Моралността на подаването на сигнали за нарушения”.

Макгавърн е роден в Бронкс през 1939 г., учи в университета Фордъм (по-късно в Джорджтаун и Харвард) и се присъединява към Централното разузнавателно управление по време на администрацията на Кенеди, когато все още е възможно да се мисли, че добре обоснованият, безпристрастен анализ в Лангли, Вирджиния (централата на ЦРУ), би могъл да служи на доброто, да бъде достойно дело. С две думи, както обича да казва Макгавърн, той напуска Управлението двайсет и седем години по-късно, когато вече е разбрал истината, когато вече е прогледнал. Основава организациите „Бивши професионални разузнавачи за здрав разум” и „Колегите на Сам Адамс за интегритет (почтеност, честност и чистота) в разузнаването”. Адамс също е бивш служител на агенцията и един от хората, които, без да се притесняват от последствията, разобличават неправомерни действия на правителството по време на Виетнамската война. Малко преди да произнесе лекцията, която слушах онази есен по радиото, Макгавърн посещава Москва, за да връчи на неотдавна напусналия Едуард Сноудън годишната награда на своето сдружение, която носи името на Сам Адамс. Това е средата на бившия разузнавач: на седемдесет и шест години той е заобиколен от хора, които говорят истината и са борци за истината. След доста месеци напразни опити да си организираме така ангажиментите, че да се срещнем – поне от моя страна беше така, – бих казал, че накрая „залових” Макгавърн в Москва в края на 2015 г. И двамата се оказахме там, поканени на конференция за трансграничните медии и глобалната политика, организирана от телевизионния канал РТ (руският аналог на Би Би Си). Мястото за среща беше перфектно, защото Макгавърн се е интересувал от Русия още от времето, когато е завършвал университета Фордъм. Естествено, по време на срещата ни говорихме много за Русия, но не само – обсъдихме и американската политика, нейната „държава в държавата”, Сирия и доста други въпроси. Както читателите ще усетят, Макгавърн е дружелюбен като някой добър чичко, но зад предпочитанията му към непринудено поведение и понятен език се крие впечатляваща ерудиция. Той е полиглот, който добре чете на няколко езика, увлечен е от историята и има дълбоки познания както за Новото време, така и за Античността. Католик, привърженик на икуменическото движение, избрал за рамка на своите политически възгледи не нещо друго, а Конституцията на САЩ – документ, който според него все по-малко определя какво правим и как живеем. Рядко съм чувал човек с неговата интелигентност и квалификация да използва думата, започваща с „f”, когато описва политическия курс, по който е поела американската държава, но аз няма да се позовавам на тези плътски занимания. Макгавърн и аз разговаряхме дълго в една аранжирана във френски стил зала в хотел „Метропол”, където, както е известно, е било седалището на болшевишкото правителство в продължение на няколко години след революцията през 1917 г. Ето и първата от двете части на разговора с Макгавърн.

В речта, която в крайна сметка стана причина да се срещнем с вас, говорихте за Кенан (Джордж Кенан, известният дипломат и учен, дългогодишен преподавател в Принстънския университет) като за ваш някогашен герой. Дадохте да се разбере, че сте си променили мнението за него и дори вече сте започнали да го приемате като предател. Подкрепихте това със забележителен цитат: „Ние повече не можем да си позволяваме лукса да сме алтруисти и световни благодетели… Не е далеч денят, когато ще ни се наложи да действаме открито от позициите на силата”. Можете ли малко по-подробно да разкажете с какво Кенан е бил герой в очите ви и защо с течение на годините сте го усетили като предател? Цитатът обяснява ли днешното поведение на САЩ на международната сцена?

Уважението, което изпитвах към Кенан, се дължеше на първите му книги и, разбира се, на текстовете му, писани в Москва, където всъщност разработва политиката за сдържане на съветската експанзия. Струваше ми се тогава, че Съветският съюз разширява зоната си на влияние не само в Източна Европа, но и на други места по света. Мислех, че той е на прав път, като обяснява как можем да се справим с руснаците. Когато после през 70-те години ръководех отделението на ЦРУ, което се занимаваше със съветската външна политика, именно това беше Съветският съюз, който познавах. За мен винаги е било удивително да си спомням: „Ето, за това например Кенан е писал още през 1947 г.! (През юли 1947 г. Кенан публикува в списание „Форин Афеърс” под псевдонима Хикс прочутата си статия, озаглавена „Източниците на съветското поведение”.) А тогава бяхме вече 1977 г. И продължаваше да е дяволски добро четиво, което обяснява защо тези хора се държат по този начин”. В същото време изпитвах уважение към руската история и я изучавах. Магистърската ми работа е изследване на Русия, така че знаех не само езика, но в определена степен и историята на Русия. В мен се беше формирало едно отношение, което се движеше между двата противоположни полюса – любовта и омразата. С течение на времето се научих да разбирам и уважавам руснаците, разбирайки че те много си приличат с американците. Случвало ми се е в Москва да се загубя и да попитам случайни хора на улицата за пътя. И те не само са ми обяснявали как да стигна, но са се качвали с мен в автобуса, за да са сигурни, че няма пак да се объркам. Представяте ли си! Затова ме измъчваше, че съветските вождове претърпяха такова развитие. Смътно се догаждах, че беше естествена реакция от тяхна страна на действията на президента Труман и неговите приемници.

Убеден съм, че сме могли да направим и можем да направим много повече, за да разберем руската гледна точка за това какво е да се чувстваш обграден от врагове. Казвам го твърде меко…

Ако имате поне някакви познания по руска история, ще сте наясно, че това е една много тъжна история. Тя започва хилядолетия след историята на другите. Хората не знаят, че славянските племена, появили се в района на Киев и на територията на съвременна Беларус, не са имали писменост до ІХ век след Христа!

Удивително. Имали ли са устна литература?

Да, устни предания са се разпространявали. Например една от най-големите им епични поеми „Слово за полка на Игор” съперничи на „Илиада” и „Одисея”. Прекрасен епос, но те не са могли да го запишат. И така през ІХ век при тях пристигат двама монаси от Солун, Кирил и Методий, и им казват: „Ето, вашият народ е толкова умен и преуспяващ…”. Да, руснаците наистина са били богати – нещо, за което повечето хора изобщо не се замислят, защото викингите от Норвегия и Швеция са търгували с всички земи на изток чак до Константинопол. Тази търговия се е осъществявала с помощта на цяла мрежа от реки, а една от тях е река Днепър (която преминава през руските земи и се влива в Черно море). И там се е развила, така да се каже, цивилизацията и населението е забогатяло. Когато идват двамата братя, им казват: „Ето, това звучи като kai, нека го обозначаваме с буквата „к”. Това пък звучи като латинското „v”, а този звук наподобява ей тази еврейска буква. За непознатите звуци ще измислим нови букви”. И така създават писмеността, която днес наричаме кирилица. През 988 г. киевският княз Владимир решава, че след като вече имат писмен език, могат да запишат и богослужебни текстове: „Нека станем християни”. Може би малко преувеличавам, но би трябвало да се е случило горе-долу така. Един прекрасен ден той просто е заявил: „Хайде да отидем всички на реката и да се покръстим”. И сега руснаците са част от западния свят – разбира се, покръстени са според източния обред, но важното е, че стават все пак част от цивилизацията.

Не е възможно да има разбиране за която и да било страна, без да се знае историята й. Това е нещо, в което ние, американците, постоянно се проваляме.

Е, какво се случва по-нататък? Монголските орди нахлуват в Русия и остават там две столетия. Две столетия и още двайсет години. Говорим за Чингис хан, нали? Руснаците живеят през тези векове под така нареченото от тях „татаро-монголско иго”. По времето, когато ние на запад излизаме от мрачната епоха на Средновековието и навлизаме в Ренесанса, те все още продължават да се сражават с татарите. Накрая ги изтласкват от европейската част на Русия, но какво се случва? Нахлуват шведите! Нахлуват литовците и Ханзейският съюз! Тогава Иван Грозни, който наистина е един доста неприятен тип, събира своите хора и им казва: „Ей, ако не успеем да се отървем от тези западняци, ще потънем в лайна”. (Рей Макгавърн използва един евфемизъм на ветераните от Корейската война – in deep kimchi, кимчи е традиционно корейско ястие – пикантна туршия, която поради процеса на ферментация първоначално вони ужасно, подобно на нашето кисело зеле, и оттам идва асоциацията с изпражнения/ лайна). Е, възможно е да не го е казал точно с тези думи, но това е смисълът. (Смее се.) Те прогонват все пак нашествениците и накрая Русия се обединява в единна държава около Москва и по-късно около Петербург. За какво го разказвам всичко това? Идеята ми е проста: в онзи момент в края на ХVІІ век на сцената излиза Петър Велики, той е подготвен, става цар, преди това обаче е научил какво представлява Западът. Един малко известен факт ще ви кажа – не вярвам да знаете какво е направил. Отива инкогнито в Ротердам на кейовете и работи там в продължение на две години само за да усети обстановката. Установява, че мястото е доста спретнато и добре подредено, а хората са много цивилизовани. И когато се връща в Русия, разбира се, стига до крайности: „Всички трябва да си обръснат брадите, освен това от днес нататък вече ще използваме коси вместо сърпове”. Създава си много противници, но когато Екатерина Велика идва на власт (през 1762 г.), тоест по същото време, когато в Америка избухва революцията, тя съумява да консолидира Русия и да разшири територията й на юг, включвайки и Крим. Така Русия за първи път се сдобива с незамръзващо пристанище. Това, което държа да подчертая, е, че когато се оценява Русия, трябва да се знае историята й. А ние с вас дори не сме стигнали още до Наполеон и Хитлер. Точно днес един от изказалите се спомена, че между двайсет и двайсет и седем милиона руснаци са загубили живота си във войната с Хитлер – видях данните.

Аз разбрах за двайсет и седем милиона души.

Е, това каза днес Питър Кузник (директор на Института за ядрени изследвания към Американския университет във Вашингтон). Мисля, че руснаците твърдят, че са двайсет и шест или двайсет и седем милиона жертвите. А Западът сякаш изобщо е забравил тези факти. Най-унизителният случай според мен беше миналата година, когато през юни се готвехме да отбележим седемдесетата годишнина от Деня „Д”, т.е. от десанта в Нормандия. Имаше хора, които съвсем сериозно обсъждаха дали трябва да поканим руснаците. Можете ли да си представите как са се почувствали руснаците в тази ситуация?

„Опетнен е не този, който е обиден, а този, който обижда.”

Но за да не се разпростирам толкова назад в историята, когато говорим сега за Украйна, според американските средства за масово осведомяване излиза, че тази история е започнала на 23 февруари 2014 г. На този ден водещата статия във „Вашингтон Пост” е озаглавена „Путин отдавна има план да анексира Крим”. На какво основание пишат това, на какво се позовават? Излезе дори документален филм. Путин признава, че е събрал на съвещание своите съветници по въпросите на националната сигурност на 23 февруари.

Това е точно след преврата (има се предвид подкрепеното от Америка сваляне от власт на Виктор Янукович в Киев).

Именно, на следващия ден е! И питам аз приятелите си, някои от които са много образовани и информирани: „Какво не е наред с това заглавие? Какво се е случило на 21 февруари?”. А те нищичко не знаят! Но били много образовани и информирани… Във всеки случай, когато видях какво става, си казах: „Боже мой, това не само е директно предизвикателство към Русия, но в някакъв смисъл e и предварително анонсирано”. Казват, че не са показвали революцията по телевизията, превратът обаче можеше да се гледа в YouTube, представяте ли си? Две седмици и половина преди началото му?

Говорите за прочутия запис на Вики Нюланд? (Записаният разговор е между Виктория Нюланд, помощник държавен секретар на САЩ по въпросите на Европа и Евразия, и Джефри Паят, посланик на САЩ в Киев.)

По време на разговора Нюланд казва на Паят: „Яц е нашият човек”. (Арсений Яценюк е предпочитаната от Нюланд кандидатура за министър-председател.) Събуждам се на 23 февруари, включвам радиото и разбирам, че в Киев е извършен преврат. И кой е новият премиер? Яценюк!

И всичко си дойде на мястото. Но нека се върнем на разговора за Кенан, защо си променихте отношението към него?

За Кенан бих казал, че беше привърженик на елитаризма. Няколко пъти съм се срещал с него. Политическите му възгледи бяха расистки. А това по мое мнение е „първородният грях” на САЩ по най-различни причини. Така наречените индианци и чернокожите – колко ужасяваща е тази история. А той я лансира. Ето например какво казва по същество: „Ние сме държавата, без която светът не може, единствената незаменима държава”. След Втората световна война по думите му в ръцете на САЩ се оказват 50% от световните природни ресурси, но населението е едва шест процента. Естествено е при такава диспропорция на богатството да се наложи да провеждаме политики, които не се съобразяват с някакви алтруистични помисли като зачитането на човешките права например. Трябва да разберем, че това изисква използването на твърда сила. Ето с тези политически предписания завършва той своята концепция за „сдържането”. Когато го прочетох, си казах: „В университета не са ме учили на това!”. (Смее се.) Но то говори страшно много за възгледите на Кенан за света. Колкото и да е умен, оказва се, че е невероятно изкушен от идеята за изключителност. Когато изнасям лекции в колежи и университети, казвам на студентите: „Знаете, разбира се, че президентът няколко пъти е заявявал, че сме единствената незаменима държава на света. В този университет нали изучавате синоними? Изучавате и антоними? Е, коя е думата с противоположно значение на „незаменим”? „Заменим.” И така, по дефиниция всички останали държави са „заменими”, тоест несъществени, без тях може… Като се връщам назад, струва ми се, че именно това има предвид Кенан. Айк (президентът Айзенхауер) предупреждава, че трябва да се пазим от влиянието на военнопромишления комплекс. Но когато колелото веднъж се е завъртяло, при това с голяма динамика, когато е осигурено участието на медиите във всичко това, защото именно корпорациите, които се облагодетелстват от тези войни, в голяма степен контролират медиите, и когато в същото време секторът за сигурност се разраства и разраства, удвоявайки и утроявайки числения състав на службите в сравнение с периода преди 11 септември 2001 г., какво повече е необходимо, за да се създаде система, която почти по нищо не се отличава от класическото определение за фашизъм? Не се стряскайте от думата.

Да се върнем на цитата от Кенан: „Ние повече не можем да си позволяваме лукса да сме алтруисти и световни благодетели. Трябва да мислим с понятията на твърдата сила”. Това ли е адекватното обяснение за днешната външна политика на САЩ?

От тези думи лъхат същият дух на привилегированост (сякаш сме убедени, че можем да правим каквото си поискаме и всички са длъжни да ни търпят) и същото чувство на превъзходство, но усещам и голям страх.

Не мога да не се съглася с вас. Зад това биене в гърдите и излишно перчене се крие нашият страх, ние сме изплашена нация.

Е, мисля, че интелигентните хора знаят, че империята се движи по наклонената плоскост. И как трябва да реагираме на това? Да, в определен смисъл не реагираме по най-правилния начин. (Смее се.)

Намираме се в Москва. Чудя се какво бихте казали за днешните амбиции на САЩ по отношение на Русия. Какво искаме? Честно казано, страх ме е да чуя вашия отговор. Каква е нашата крайна цел, като имаме предвид, че живеем в изкуствено предизвикана атмосфера на конфронтация, с което предполагам, че ще се съгласите? Да не би в крайна сметка да искаме да постигнем „смяна на режима” в Русия, както сме свикнали да го наричаме?

Нека разграничим амбициите от политическия курс. Смятам, че няма как да говорим за някаква единна и целенасочена политика, провеждана от оглавяваното от Обама правителство. Не виждам Барак Обама да управлява (тоест да държи управлението под контрол). Виждам го да се лашка насам-натам в бурното политическо море, много неопитен, съветван от точно толкова неопитни сътрудници по въпросите на външната политика – хора, които действително са напълно невежи, що се отнася до Русия. А от другата страна стоят така наречените неокони, тоест неоконсерваторите. Това са хората, които мразят Русия. Като деца в Ню Йорк много обичахме да слушаме онези големи грамофонни плочи. Сред тях имаше една плоча (с изпълнение на актьора Джеки Майлс, редуващо песен и речитатив) за Джийн Отри. (Пее.) I’m a-rollin’, I’m a-rollin’. Изпълнителят разказва с характерното за Бронкс произношение накъде е тръгнал бедният Джийн Отри (в един от своите филми). Навлиза в един много опасен район, ако се съди по скалите на заден план, но и защото там има много иригуси – така в Бронкс произнасят името на индианското племе ирокези. После изпълнителят казва: „Знаете ли индианците иригуси колко много мразят Джийн Отри? Те го мразят още от предишния филм!”. (Смях.) Е, така и неоконите мразят руснаците още „от предишния филм”.

Удивително казано. Сигурен съм, че знаете – значителна част от американците смятат, без да мислят, разбира се, че консерваторът Путин е просто поредният комунистически лидер.

Руснаците избавиха от затруднение Обама, когато се готвеше да влезе в открита война със Сирия в края на август–началото на септември 2013 г. (Когато Обама обявява, че използването на химическо оръжие от страна на Асад ще бъде разглеждано като пресичане на „червената линия”.) Разбира се, тогава успяхме да избегнем войната благодарение на различни фактори, но ролята на Русия беше ключова. Няколко месеца по-рано Путин и Обама се бяха срещнали в Северна Ирландия, където Путин му казал: „Слушайте, можем да ви помогнем в ситуацията със Сирия. Имаме голямо влияние там. Нека обсъдим какво да направим. Вие се безпокоите от евентуалното използване на химическо оръжие там? Да съберем техническите ни експерти и може би ще измислим нещо”. Какво се случи по-нататък? На 21 август 2013 г. в предградието на Дамаск Гута бе извършена атака със снаряди химическо оръжие, съдържащи отровния газ зарин. На 30 август Джон Кери даде изявление в Държавния департамент и трийсет и пет пъти – можете да ги преброите – каза: „Беше правителството на Башар ал Асад. Башар ал Асад осъществи тези химически атаки и ние трябва да нанесем ответен удар, защото президентът Обама заяви, че ще го направим, ако Асад пресече тази „червена линия” и използва химическо оръжие”. Това беше на 30 август. На 31 август президентът трябваше да проведе пресконференция в Розовата градина на Белия дом, а около петстотин души, включително и моя милост, стояхме отвън пред Белия дом с плакати „Никакви военни удари!” и „Не бомбардирайте Сирия!”. Вдигнахме такава врява, че президентската пресконференция беше отложена с четиридесет и пет минути. Накрая той излезе и ние очаквахме да се случи най-лошото. Някой обаче ни каза: „Не, той няма да атакува Сирия!”. Аз бях следващият говорител, така че започнах с думите: „Ако този слух е верен…”. Президентът беше променил решението си – през нощта. Мисля, че зная как се беше случило. Тогава бяхме изпратили официално писмо на генерал Демпси (Мартин Демпси, председател на Обединения комитет на началник-щабовете по това време), в което се казваше: „Вие сте дали дума. Вие сте обещали пред Конгреса, че дори да ви заповядат да започнете нова война, няма да го направите, защото това е нарушение на конституцията. Искаме да ви напомним за това обещание и очакваме да си подадете оставката, ако получите такава заповед”. Не съм сигурен, че имахме такова голямо влияние, но британците бяха получили образец от този зарин и бяха установили, че това не е заринът от складовете на сирийското правителство, а е направен при домашни условия. И съответно бяха съобщили това на Демпси. Няма как да съм бил там, нямам шапка невидимка, но ми се струва, че Демпси е посетил въпросната вечер президента и му е казал: „Господин президент, имаме проблем. Смятаме, че сте в капан. Това не е същият зарин, с който разполага сирийската армия. А онези инспектори от ООН, които се оказаха в Дамаск, когато това се случи на 21 август, ще се върнат след два дена и всички ще ме питат: „Ама не можахте ли да изчакате тези два дни, за да се върнат инспекторите?”. А аз ще трябва да им отговарям: „Че аз какво общо имам с това?! Питайте президента!”. И ето, президентът се изправя в Розовата градина и първото нещо, което казва, е: „Ние сме напълно готови да започнем нападение над Сирия. Но председателят на Комитета на началник-щабовете ми съобщи, че няма „остра необходимост” от военна операция в момента. Можем да я предприемем и следващата седмица или по-следващата, или другия месец. Затова ще поискам одобрението на Конгреса”. Той прехвърли отговорността на Демпси. Другата причина, поради която смятам, че Демпси е „виновникът” (за промяната на мнението на президента), е, че на другия ден, който беше неделя, сенатор Джон Маккейн и сенатор Линдзи Греъм буквално щурмуваха Белия дом. Когато се появиха на паркинга и журналистите започнаха да ги снимат, те заявиха: „Президентът е страхливец! За какво ни е всъщност тази армия?”. В това време Путин разговаря с Обама: „Вижте, ние можем да ви измъкнем от тази ситуация. Можем да накараме сирийците да унищожат химическото си оръжие”. Обама го пита: „Наистина ли можете?”. А Путин отвръща: „Да, ще се убедите”. Докато се случва това, Джон Кери, който действително беше неокон поне до преговорите с Иран, отива на 3 септември в Конгреса, за да направи изявление във връзка със Сирия. Естествено, той повтаря обвиненията по адрес на Асад, че носи отговорност за извършеното нападение с химическо оръжие, но заявява също така, че нашите умерени бунтовници постигат големи успехи. И всички го гледат с изумление: „Ама вие от Луната ли падате, Джон Кери?”. (Смее се.) На следващия ден Обама пристига в Санкт Петербург за среща на върха. В деня на пристигането му Путин си позволява да каже нещо доста необичайно. Говорейки за изявлението на Кери пред Сената, заяви: „Той лъже и знае, че лъже. Ето това е най-тъжното”. Представяте ли си?! За всичките петдесет и две години, в които слушам и наблюдавам лидерите на Съветския съюз и после на Русия – лидери от най-различен калибър, никога не съм чувал някой да нарича държавния секретар на САЩ лъжец. Но той го направи, при това избра деня, в който пристига Обама. На мен Путин ми изглежда като един много разочарован лидер. Разочарован от многократните прояви на американското лицемерие. Доколкото съм наясно, около шест седмици по-рано във Виена руснаците и външният министър Сергей Лавров са поставили на обсъждане на масата на преговорите предложение за мирно регулиране на кризата в Сирия. Но американците въпреки това продължават шумно да защитават позицията, че „нищо не може да се направи, докато Асад е на власт”. Останалите световни сили сякаш гледат по-скоро благосклонно на предложението на Русия, а американците са притиснати в ъгъла от сравненията между Сирия и Либия: „Какво искате да направите? Да свалите Асад от власт, за да настане пълен хаос?”. (Руското предложение е базата за мирните преговори, които се провеждат в Женева.) На другия ден един от онези глупаци, които пишат за „Ню Йорк Таймс”, ще ми простите израза, но търпението ми вече е на ръба, мисля, че беше кореспондентът, отговарящ за Държавния департамент, Майкъл Гордън, та той разглежда възможността за постигане на мирно споразумение и в третия абзац на статията си заявява: „Елементите от плана на господин Кери…”. Чакай, Гордън, какви елементи, какъв план на господин Кери?! През следващите седмици американците доста изкусно започват да предявяват претенциите си (да разиграват театъра си): „Това всъщност е наша идея – да се прекрати огънят, да се ревизира конституцията и да се проведат избори”. Не мисля, че Лавров и Путин се занимават с всичко това за собствена слава, но със сигурност се дразнят, когато чуват такива твърдения от американците. Честно казано, убеден съм, че тези хора ни възприемат като някакви жалки клоуни. Каквото и да си говорим за Путин, той е сериозен държавник.

Какво мислите за Путин като цяло? Какво се опитва да постигне за Русия по пътя на отношенията й с останалата част от света?

Путин е много необикновена личност. Колкото и да се чувства обиден, или, както се казва на уличен жаргон, „нахранен”, той запазва хладнокръвие. Наясно е с баланса на силите в Русия и е невероятно предпазлив. Нещо, което не може да се схване добре от публикациите в западните медии, е, че руснаците имат един-единствен интерес в Сирия и това е Чечения, Дагестан. Проблемите, които имат в тези райони, не са абстрактни. Наблюдавали сме ги в миналото. Допуска се през турската граница в Сирия да влизат хиляди и хиляди джихадисти, снабдени с оръжия от Саудитска Арабия, Катар и Бог знае още от кого. За Русия това представлява директна заплаха за сигурността. Отново ще кажа, че вече нямам достъп до Белия дом, така че само мога да си представям, че съм присъствал с шапка невидимка на 28 септември 2015 г., когато Путин и Обама разговарят в продължение на час и половина при закрити врата в щабквартирата на ООН. Смятам, че този разговор е протекъл по следния начин. Путин е казал: „Господин президент, не зная дали вашите съветници са Ви казали, но ние в Сирия имаме истински проблем. Не можем да оставим нещата да продължават в този вид, с този половинчат опит да се сдържа ИДИЛ. Както Ви е известно, господин президент, „Ислямска държава” получава оръжия, муниции и пари от Саудитска Арабия, Катар и други. А Вие не изглежда да сте в състояние да попречите на това. Информиран съм, че имате споразумение със Саудитска Арабия да им продадете оръжие на стойност сто милиарда щатски долара в рамките на този петгодишен период, и си мисля, че това е причината да сте толкова любезни с тях и да нямате никаква възможност да им повлияете. Но не за това става дума в момента. Ние имаме проблем и точно след два дни имаме намерение да влезем в битката. Както знаете, вече провеждаме необходимата подготовка. Ще започнем да нанасяме въздушни удари, за да запазим режима на Башар ал Асад и в края на краищата да ликвидираме „Ислямска държава”. Просто искаме предварително да Ви уведомим за тези наши планове. Надяваме се, че ще съзрете общия ни интерес да се присъедините към нас в този необходим опит за унищожаване на „Ислямска държава”. Разбираме, че Вие искате да свалите режима на Асад, но не проумяваме защо това трябва да е приоритет за Вас. Знаем, че е приоритет за Турция, че е приоритет за Израел, но не проумяваме защо е приоритет за Вас. Но нека не спорим по този въпрос. Така или иначе ние ще започнем операцията”. И, разбира се, те го направиха. (Русия провежда първите си въздушни удари в Сирия на 30 септември, два дни след срещата между Путин и Обама.) И какво се случи? Еха! Правилата на играта рязко се промениха. Много се притеснявах, че Обама и Кери ще реагират под влиянието на хора като Виктория Нюланд – прибързано и негативно. Бях наистина окуражен от факта, че те решиха да постъпят точно по противоположния начин, обръщайки се към руснаците: „Нека съгласуваме действията си, за да не се бомбардираме взаимно. Нека нашите военни поддържат връзка помежду си, няма да си сътрудничим, но нека избягваме стълкновенията”. И после – чудо на чудесата, най-неочаквано се отказаха от предварителното си условие, че Башар ал Асад трябва да подаде оставка, за да започнат мирните преговори. А малко по-късно: „Окей, нека и Иран да дойде да участва”. Две сериозни отстъпки от страна на САЩ и ето, че вече деветнайсет делегации сядат на една маса във Виена на многостранна среща за Сирия. (Смее се.) Молих се и призовавах за това в продължение на цяла година. Именно така се работи. Когато имаш подобен конфликт, сядаш на една маса със заинтересованите страни и щом успееш да събереш достатъчно много от тези, които имат реален интерес, спокойно вече можеш да кажеш на саудитците и катарите: „Ама престанете вече, за Бога!”. Конференцията за мирните преговори в Женева започна своята работа, но колебанията от страна на американците продължаваха. Не знам как Путин успява да разбере Обама. Реториката е отделен въпрос… Сигурен съм, че Обама казва: „Вижте сега, надявам се, че ме разбирате, просто ми се налага да се държа наистина гадно с Вас”. (Смее се.) В допълнение идва, разбира се, и онази история със сваления от турците (на 24 ноември 2015 г.) руски бомбардировач. Това е сериозен проблем. Днес стана известно, че за този акт е била необходима санкция от най-високо ниво и че те наистина са знаели точно как да го свалят, къде се е намирал в този момент… И цялата тази информация Турция е получила от САЩ (вероятно наред с други източници). Ето, Путин анализира случая и установява, че поне турският президент Реджеп Тайип Ердоган е разрешил свалянето на самолета. Ако бях на мястото на Путин, щях да кажа: „Знаете ли, обзалагам се, че и Виктория Нюланд го е разрешила също”. Нямам конспиративно мислене, но знам какво Нюланд направи в Киев. Какво би я спряло да даде знак на турците и да каже: „Опитайте (направете го)”. Струва ми се, че самият Обама по традиция не е участвал в даването на „зелена светлина” на Ердоган да действа, но е съвсем вероятно Виктория Нюланд да е участвала. Изобщо не го изключвам. И какво постигнахме? Заради сваления самолет Путин изпрати в Сирия голямо количество средства за противоракетна отбрана (ПВО), сякаш, за да ни каже: „И ние разполагаме с всичко необходимо, за да свалим каквито самолети си пожелаем. Не искаме да го правим, но ще реагираме като поканен защитник на законно избраното правителство на Башар ал Асад. Останалите от вас не сте законово повикани в Сирия, така че запомнете, че международното право е на наша страна. Не искаме допълнителни неприятности, просто се надяваме, че ще осъзнаете, че този тероризъм, тези истински джихадисти представляват особено голям проблем за нас. Запомнете това и престанете да слушате онези хора, които нямат никаква представа от руските интереси”.

Бих искал да чуя мнението ви за изявлението на Джулиан Асанж, че борбата срещу масовото следене е приключила и ние я загубихме. Идеята е, че стандартите от миналото – такива като Конституцията на САЩ и Европейската харта например, няма да оцелеят.

Тези твърдения провокират когнитивен дисонанс у мен, защото не искам да ги приема за верни. Но ако Асанж греши по този въпрос, това ще е първият път, поне доколкото аз знам, в който той не е прав по отношение на толкова важна тема. Всичко това е много депресиращо. Ако погледнете „съзвездието” от настоящите кандидати за президент, включително и на Демократическата партия, налице са твърде малко привърженици на идеята за връщането към Четвъртата поправка, на Всеобщата декларация за правата на човека и всичко онова, което хората биха приели като „мек” отговор на ужасяващите процеси, протичащи по света. Казвайки това, имам предвид, че в началото ние се отличавахме (Америка се отличаваше) именно заради нашата конституция, която смятам за свещен документ. Не говоря така само защото съм положил тържествена клетва да я защитавам от всички външни и вътрешни врагове, а защото я смятам за невероятен документ, който е вдъхновявал не само нашата страна, но и много други. Научих, че Джордж Мейсън, живял съвсем наблизо до настоящия ми дом в северната част на щата Вирджиния, който заедно с Джеймс Мадисън е написал по-голямата част от конституцията, отишъл при Мадисън точно преди да приключи работата, и му казал: „Джим, не мога да подпиша това проклето нещо”. А Мадисън възкликнал: „Как така, Джордж, не можеш? Та нали си автор на повечето текстове!”. Мейсън му отговорил: „Не мога да подпиша, защото там го няма Закона за правата. Такава конституция ще се нарушава, няма да е по-добра от други конституции. Така че, съжалявам, Джим, но не мога да я подпиша”. „В такъв случай – казал му Мадисън – можеш ли да не коментираш този въпрос известно време? Ако замълчиш, обещавам ти, че ще проводя пратеници по цялото Източно крайбрежие. Ще получим ратификация на Закона за правата на човека, но нищо няма да се случи, ако ти се изправиш срещу тази конституция”. И така, Мейсън се вслушал в съвета му, а Мадисън спазил обещанието си и ние имаме Закона за правата на човека. Убеден съм, че хората, които са ходили на училище, имат елементарно познание, че конституцията е важна, че има основателни причини да е важна, както и че Законът за правата на човека също така е важен. С това искам да кажа, че се боря срещу това прикрито отнемане на права. Не искам да повярвам, че това, което Асанж твърди, е вярно. Затова ще продължа да поддържам жив моя когнитивен дисонанс, така че да мога в оставащите години от живота си да дам всичко от себе си, за да докажа, че не е прав.

До каква степен окопалите се във властта бюрократи от военнопромишления комплекс и специалните служби – така наречената „държава в държавата”, контролират американската политика и Белия дом?

Стивън Кинзър описва в публикуваната си през 2013 г. книга „Братята” установената още при Айзенхауер практика. Когато Алън и Джон Фостър Дълес искат да постигнат нещо, те подготвя неголям доклад и отиват в Белия дом. Този доклад се разглежда в неформална обстановка, тогава присъща за Белия дом. Предполагам, че Айзенхауер просто го изчитал, седейки зад бюрото си, и е казвал: „Мислите, че това е най-добрият вариант? Окей”. Тази сцена сега може да изглежда старомодна, но не е ли достатъчно показателна за онова, което наричаме „паралелна” държава в дните на формирането й? Смятам, че е достатъчно красноречива. Спомнете си, когато съобщават на Айзенхауер, че Кастро трябва да бъде свален от власт. А начинът, по който би следвало да се направи това, е въоръжаването и екипирането на група кубински маргинали емигранти и стоварването им в Залива на прасетата. Айзенхауер е военен човек, би трябвало да е наясно, че от този план нищо няма да излезе. Но ето, че в Белия дом влиза младият Джон Кенеди и заявява: „Е, аз не искам да бъда мек по отношение на комунистите, така че, ако смятате, че това ще проработи, окей. Но, за Бога, не очаквайте от мен, че ще ангажирам армията на САЩ в това начинание. Разбрахте ли ме? Повторете. Можете ли да повторите това, Алън Дълес? Окей, чудесно, значи сте го разбрали”. Те прекрасно са знаели, че няма да са в състояние самостоятелно да свалят Кастро. А когато Алън Дълес умира, откриват записки на бюрото му, целите в петна от кафе. „Щом веднъж се доберем до брега (до Залива на прасетата), няма начин президентът на САЩ да ни откаже подкрепата на армията.” Това бил написал Дълес.

Интересно. От тогава насам сме изминали дълъг път. Струва ми се, че по въпроса за паралелната държава описваме неформалните отношения в рамките на една предишна система от времена, които отдавна са забравени. Сега изглежда, че отношенията в системата на властта са се сраснали много опасно. Един президент, който в друг контекст би могъл да бъде наречен „реформатор”, не може да направи нищо.

Е, Джон Кенеди се сблъсква с аналогични проблеми и уволнява Дълес. А това е нещо недопустимо. Не трябва да се уволняват хора като Дълес. Кенеди избира нов политически курс. Започва диалог с Хрушчов, поддържа чрез посредници отношения с Кастро, а най-лошото от всичко е, че издава два президентски указа, съгласно които от Виетнам трябва да бъдат изведени хиляда американски военнослужещи към края на 1963 г., а по-голямата част от останалите – към 1965 г. Кенеди е на път да сдаде Югоизточна Азия на комунистите, а Бог знае какво може да се случи по-нататък, когато се задейства принципът на доминото, а там е Индонезия… Боже мой… И затова бе убит от „дълбоката” (паралелната) държава.

Прочетохте ли новата книга на Дейвид Талбът? (Талбът, който е основател на медийната група Salon, публикува книгата си „Шахматната дъска на дявола” малко преди това интервю.)

Да, а също така съм прочел и една по-ранна книга, написана от Джеймс Дъглас, която е най-убедителната от всички. Озаглавена е „Джей Еф Кей и неизказаното”. Всичко това са необходими детайли, защото, когато Обама встъпва в длъжност, макар години по-късно, се сблъсква със същия вид военна власт – и дори по-мощна, и с едни служби за сигурност, чийто личен състав е нараснал неимоверно след 11 септември 2001 г., както впрочем и бюджетът на ЦРУ за същото време се е увеличил три пъти.

Но това не е нещо широко оповестявано, нали?

О, така е, разбира се. Обама си има работа с много конгресмени, които наливат огромни пари в Агенцията за национална сигурност, ЦРУ и други служби. Те разполагат с власт, влияние, лобистки кръгове и така нататък. Така че това е плодородна почва за процъфтяването на военнопромишлено-законодателния комплекс. Знаете ли какво твърде много ме порази във връзка с 11 септември 2001 г.? Може би си спомняте случая, когато финансирането за една неизпробвана система за противоракетна отбрана беше спряно в Сенатския комитет по въоръжените сили от сенатора от Демократическата партия Карл Левин. За да не прахосваме пари. После се случи 11 септември 2001 г. Една от първите ми мисли беше: „Е, и нещо положително след атаките може да се случи, да се сложи край на опитите да се финансира тази система за противоракетна отбрана, тъй като тя не решава проблема”. И познайте какво стана. Само няколко седмици по-късно Левин оттегли предишните си възражения срещу финансирането на системата за отбрана „Звездни войни”, която във всеки един момент по споделеното от всички инженери мнение може да бъде унищожена – при това лесно.

Това финансиране беше одобрено.

В някакъв смисъл този факт ме накара да си кажа: „Ей, Макгавърн (смее се), явно не си много наясно как се движат нещата в света, но със сигурност ще се изненадаш от способността на хората незаконно да печелят от войните и да получават финансиране дори когато е напълно безсмислено. Дори когато от тази противоракетна отбрана около Русия няма никаква полза с оглед на заплахата от Иран”. Иранската заплаха изчезна (но продължават да се изграждат системи за противоракетна отбрана)… Е, има и още заплахи… например Северна Корея? Просто погледнете картата на света. На това място руснаците поглеждат и възкликват: „Ехо! Какво става всъщност?”. И нещо интересно, което не беше изтъкнато при анализите на тричасовия разговор на Путин с хора от цяла Русия, проведен на 17 април 2014 г. Тогава той каза: „Започнахме да предприемаме стъпки по отношение на Крим главно заради разполагането на противоракетната отбрана. Ние не искаме Украйна да се присъединява към НАТО, но стратегическата заплаха е системата за противоракетна отбрана”. По това време Боби Гейтс (бившият министър на отбраната Робърт Гейтс) е решил, че чехите са колебливи по отношение на системата за противоракетна отбрана и не трябва да им се доверяват. Хвали се с това и в книгата си („Дълг”, публикувана през 2014 г.). И какво после? Ами нека разположим системата за противоракетна отбрана на кораби, които ще установим в Балтийско и Черно море. Този въпрос изисква сериозно отношение, те обаче започват да осъществяват идеята, да действат. Защо? Тъй като това, за което вие говорехте, не се отнася само за военнопромишлено-законодателния комплекс, а за въпросната „държава в държавата”, която има такава власт, че да каже на президента: „Ние сме длъжни да направим това! Руснаците са лоши, руснаците са лоши”. Не претендирам да разбирам всичко, но от това, което съм видял и прочел, смятам, че Обама е податлив на истински страх от такива внушения.

„Истински страх”? Какво означава това?

Може би помните, че на конференцията на телевизионния канал РТ цитирах сведение от втора ръка от много надежден източник. От посредника бях разбрал, че неговият източник е присъствал на събиране, на което президентът Обама е разговарял с немного на брой свои заможни поддръжници. Техните изказвания съдържали критики: „От Вас се очаква да бъдете прогресивен лидер. Ние Вие поставихме на този пост и Ви дадохме много пари. Защо тогава не действате като прогресивен лидер?”. Накрая Обама се изправил и им казал: „На вас, естествено, ви е много лесно да ме критикувате, но не помните ли какво се случи с д-р Кинг (Мартин Лутър Кинг)?”. Никому не бих разказал тази история, ако не изпитвах само дълбок респект към първоизточника на моята информация. Но съвсем спокойно мога да повярвам, че точно това се е случило. Лесно е за хората да казват: „Ако той се чувства по този начин (ако има такива страхове), не е трябвало да се кандидатира за президент”. На такива длъжности човек бива изтласкван дори ако го е страх за децата му. Така че съм склонен да включа страха като фактор, обясняващ защо Обама често изглежда слаб и колеблив. Други хора ми казват: „Рей, за Бога, той е сто процента вътре в играта. (Смее се.) Не можеш ли да се простиш с идеята отпреди осем години, когато таеше някакви надежди за него?”. Крайно любопитното при Обама е, че не може еднозначно да се отговори на въпроса, дали този човек е част от „дълбоката” държава (от „държавата в държавата”), или не е. Но знаете ли какво, Патрик? Това няма значение. В окончателния анализ няма значение.

Патрик Смит е наблюдател по въпросите на външната политика в Salon. Дългогодишен кореспондент зад граница, най-вече за International Herald Tribune и The New Yorker. Есеист, критик и редактор. Последните му книги са „Повече няма време: Американците след американския век” и „Чуждият век: Изтокът и Западът в постзападния свят”.