Леонидас Хризантопулос: Гърция не съществува като държава

Леонидас Хризантопулос е потомствен гръцки дипломат. Роден е в Атина през 1946 г. Бил е гръцки посланик в Армения, Полша и Канада. Преди това, в края на 70-те години е бил член в постоянната гръцка делегация в Европейската икономическа общност и част от преговарящите за членството на Гърция. Бил е директор в Министерството на външните работи в Комисията по европейските въпроси, директор на Дирекцията по въпросите на Шенген, консул в Истанбул, съветник в гръцкото посолство в Пекин. Между 2006 г. и 2012 г. е бил генерален секретар на Организацията за черноморско икономическо сътрудничество.
Интервю на Юлия Владимирова.
Заглавна снимка: Тодор Тодоров

Господин Хризантопулос, Вие сте били един от преговарящите за това Гърция да стане член на Европейския съюз и сте работили за бъдещето на страната Ви в тази общност. Днес имате съвсем различна позиция и смятате, че ЕС се е провалил и Вашата страна няма място там. Защо?

Гърция се присъедини към ЕС поради три причини. Първата беше да се гарантира демокрацията в страна, която тъкмо бе излязла от 7-годишна диктатура. Втората причина беше да имаме някакъв вид защита от Турция, която нахлу в Кипър през 1974 г., а в същото време се появиха спорни точки, че някои гръцки острови принадлежат на Турция. Третата причина беше да постигнем икономическо развитие за Гърция. По онова време това бяха важни причини. Европейската икономическа общност заедно със Съвета на Европа, се бореха с гръцката диктатура. Имахме финансов протокол към Европейската икономическа общност в рамките на нашето споразумение за асоцииране в нея, но той беше замразен по време на диктатурата и Гърция не е получавала никакви средства от фондовете на ЕИО. Също така помогна много политически затворници да бъдат освободени. След присъединяването ни към икономическата общност през 1981 г., беше много по-лесно да предотвратим признаването на така наречената държава на Северен Кипър, която бе едностранно провъзгласена от Денкташ през 1982 г. Като страна-членка Гърция можеше да използва законодателството на ЕИО, за да принуди Турция да отмени закона, който лишава всички гръцки граждани от правото на наследство. В сферата на икономическото развитие обаче ние реформирахме селското стопанство така, че намалихме работата на фермерите, с което намалихме и производството на зехтин. Също така разрушихме стоманената си индустрия, макар че по времето на ЕИО имахме свръхпродукция на стомана. Остави ни се единствено туризмът като основен източник на приходи. Разбира се, различни гръцки правителства злоупотребяваха с европейските фондове. Но кога започнах да ставам евроскептик? Това се случи през 2004 г., когато участвах в заседание на Съвета по общи въпроси след като не бях участвал дълго време. Бях шокиран от начина, по който той беше проведен. Министрите просто изчитаха позициите си по всички точки от дневния ред и напускаха залата за да провеждат двустранни срещи без да изслушат позициите на останалите си колеги. И окончателните решения накрая всъщност се приемаха от бюрократите. През 80-те години министрите на външните работи вземаха решенията по всички въпроси относно селско стопанство, финанси, европейски бюджети сами, без участието на експерти. И те решаваха проблемите. Докато Европейската икономическа общност в миналото се грижеше за хората, то в един момент, по-конкретно след приемането на еврото през 2000 г., тя започна бавно да се трансформира в ЕС на банкерите, измествайки интересите на гражданите на заден план. В същото време дефицитът на демокрация в ЕС започна да се увеличава, а зачитането на човешките права да намалява. На 19 декември 2009 г. гръцкото издание „Елефтеропия” публикува мое интервю със заглавие „Кошмарът фашистка Европа”. Толкова съм тъжен, че прогнозите ми се сбъднаха. Реално погледнато днес ЕС разрушава една от своите страни-членки. Гърция бе принудена да подпише споразумение за заем през май 2010 г., така че чрез политиката на затягане на коланите да се намали държавният дълг, който през 2009 г. беше 129% от БВП или 299 милиарда евро в абсолютна стойност. След трите грешни програмни споразумения на ЕС, МВФ и гръцкото правителство, държавният дълг се увеличи на 180% от БВП. С последните мерки, приети миналия месец, Гърция напълно спря да съществува като държава, отстъпвайки управлението на икономиката си на ЕС и кредиторите за следващите 100 години. Като следствие на тези грешни мерки безработицата нарасна от 9% през 2009 г. на 27% през 2016 г. Облагането с данъци е много по-лошо днес, отколкото по времето на османската окупация, здравната система рухна и броят на самоубийствата се удвои. Проблемът не е само това, че мерките са напълно погрешни. Тройката също така наруши Лисабонския договор и човешките права на гърците. Това е споменато и в доклада на независимия експерт на ООН Хуан Пабло Бохославски, представен на 29 февруари пред Съвета на ООН за човешки права.

Защо либералната държава се провали?

Основно, защото е позволила настаняването на корупцията като нещо нормално, заради липса на решителност за важни въпроси, безразличие към проблемите и нуждите на обикновените хора и потресаващото поставяне на банковата система като основен приоритет.

Русия никога не е заплашвала Европа или САЩ. Напротив, Западът заплашва Русия, навлизайки в сферата на интересите на Москва.

Вие сте били генерален секретар на Организацията за черноморско икономическо сътрудничество (ОЧИС) и имате много контакти както в Русия, така и в целия евразийски регион. Как бихте коментирали демонизирането на Русия от страна на Запада и какво губи Европа икономически и политически от това?

Мисля, че това е голяма грешка. Човечеството се нуждае от глобален мир, така че да може да се развива не само финансово, но и интелектуално, и духовно. Русия винаги е играла важна роля в Европа и има все още способността да го прави. С програмата „Партньорство за мир”, чрез която Русия беше включена като стратегически партньор на НАТО, както и със Споразумението за партньорство между Евросъюза и Русия, имаше много пространство за тясно позитивно сътрудничество между Запада и Русия. Но всичко това загуби всякакво значение от момента, в който на САЩ им дойде идеята да изградят ракетни чадъри, за да защитят себе си и Европа от неизвестни врагове. А Русия никога не е заплашвала Европа или САЩ. Напротив, Западът заплашва Русия, навлизайки в сферата на интересите на Москва. Един пример за това е случилото се в Украйна, където ЕС се намеси във вътрешното управление на страната по начин, по който Русия никога не го е правила. Русия би могла да приеме споразумение за асоцииране на Украйна в ЕС. В определен момент Германия постави допълнително условия за подписването на този документ. Въпросът за освобождаването на Юлия Тимошенко беше подложен на гласуване в украинския парламент и то беше отхвърлено. Тогава ЕС обяви, че няма да подпише споразумението за асоцииране. Започнаха демонстрации срещу правителството с участието на тогавашния министър на външните работи на Германия, имаше жертви, украинският президент беше отстранен, Русия взе Крим. Лесно е да се види кой започна всичко това. И този някой не е Русия. Санкциите, които ЕС наложи на Русия всъщност имат негативни ефекти върху европейците. Финландия загуби много от прекъсването на търговията между двете държави, Русия пък отговори с ембарго на стопански продукти. Същото се отнася за всички страни от ЕС, които изнасят селскостопански продукти за Русия. Ако Западът мислеше по-логично, можеше да има прекрасно сътрудничество в енергийната сфера, както и в други области на търговията и бизнеса. Това можеше да спаси много човешки животи и да направи живота на мнозина в Русия и ЕС по-лек.

Как бихте коментирали дипломатическия провал в отношенията на Запада с Русия, защо вече няма дипломация, липсва нормален диалог?

Странна ситуация е. От една страна виждаме как Лавров работи с Кери за прекратяване на войната в Сирия и сътрудничеството им може да се окаже доста ефективно, доколкото се разбраха за прекратяване на огъня. От друга страна имате САЩ и НАТО, които все повече обкръжават границите на Русия. Мисля, че проблемът е в САЩ, където определени кръгове искат Америка да доминира в глобален мащаб. Но ако тези кръгове прочетат поне малко история, ще видят, че това никога не може да се случи.

Вярвате ли, че алтернативните политически движения и партии биха могли да се съпротивляват ефективно на недемократичната система на Запада, на провалената либерална държава. Вярвате ли, че такива като Подемос, Джереми Корбин, Левият блок в Португалия, СИРИЗА, но и феноменът Бърни Сандърс в САЩ могат да наклонят везните към нова политика?

Имайки предвид опитът с Гърция, където хората се предадоха и спряха да се съпротивляват, основно защото СИРИЗА ги излъга, ще отнеме време алтернативните политически движения да надделеят. Много зависи и от бунтовете във Франция, не трябва да забравяме как протестите през 1968 г. повлияха на левите движения и промениха Европа. Бърни Сандърс от друга страна също е интересен феномен. Той подкрепя разделението на фондовете, използвани от банките. Депозитите не трябва да бъдат използвани от банките, които да трупат изгоди в своя полза. Той подкрепя закона на Глас-Стийгъл от 1933 г., който разделя търговското и инвестиционното банкиране. Сандърс поведе страхотна битка с Хилъри, но се страхувам, че няма да успее да се пребори с истаблишмънта на Демократическата партия.

Вие сте част от ЕПАМ – политическа партия, създадена на улицата по време на протестите в Гърция през 2011 г. В ЕПАМ критикувате политиката на СИРИЗА, тъй като в крайна сметка тя прие програмата на Тройката. Но каква щеше да е другата опция?

Ние сме критични към СИРИЗА най-вече, защото тя излъга хората и се отказа от 62% от народния вот в референдума, който беше срещу политиката на остеритет. Разбира се, че имаше много други опции. В нощта на 13 юли Меркел и Шойбле заплашиха Ципрас, че ще съсипят Гърция като спрат всички финанси, влизащи в страната, ако той не приеме новата програма на строги икономии. Вместо да си излезе от залата и да атакува публично Меркел пред света, да скъса дипломатическите отношения с Германия, което би го направило герой в Гърция, той смирено се предаде, за да стане типичния сътрудник. Ако ЕПАМ беше в правителството, щеше да направи следните неща. Първо, щяхме да отхвърлим меморандума от 2010 г. на базата на параграфи 48 и 52 от Виенското споразумение, които се отнасят до договорите. Тези параграфи са за това, когато международен договор е недействителен и невалиден. Например, ако представителите на страна са заплашвали с грешна информация, примери, които напълно припокриват гръцкия случай. Това отхвърляне ще е под формата на писмо до генералния секретар на ООН. В същото време, ние от ЕПАМ бихме искали да национализираме Националната банка на Гърция и да използваме нейните активи да защитим икономиката на страната. Средствата, освободени от неплащането на кредитите и активите на Националната банка на Гърция биха били достатъчни на страната поне за една година да се справи със собствените си ресурси. С тези обстоятелства, които споменах, ЕПАМ бихме искали и оттегляне от еврозоната, постепенно, в рамките примерно на една година, по време на която националната ни валута да бъде въведена и еврото бавно да бъде изтеглено от обращение. ЕПАМ иска и намаляване на данъците, с което пенсиите и заплатите да се върнат към нивата от преди май 2010 г., което ще съживи икономическото развитие. Въпросът за напускане на ЕС трябва да се разгледа на по-късен етап. ЕПАМ не казва, че програмата е лека за изпълнение и прилагане и тя ще тръгне без трудности. Но поне бихме могли да избегнем катастрофата, която съсипа Гърция с въвеждането на 6-годишната напълно погрешна политика. Сега Гърция е престанала да съществува като държава. И това се случва за първи път в историята.

А как бихте коментирали прилагането на програмата на Тройката, комбинирана с лявата политика на СИРИЗА. Политиците от СИРИЗА ни убеждават, че се стараят да не правят компромиси и все пак да се придържат към собствените си политически искания.

Няма лява политика. Няма политика, когато просто следваш инструкциите, дошли от Брюксел. Последното законодателство, което парламентът беше притиснат да приеме на 22 май съдържаше 7300 страници и на членовете на парламента им беше даден един ден, в който могат да се запознаят с него. С новото законодателство Гърция престава да бъде държава, тъй като управлението на икономиката на страната се дава на кредиторите и на ЕС за следващите 100 години. Сега станахме колония на ЕС.

Ако СИРИЗА се провали, кой ще дойде? „Златна зора”?

СИРИЗА вече се провали. „Златна зора” е възможност. ЕПАМ все още е извън парламента. Ние имаме решението, но хората едва сега започват да чуват. Проблемът е, че медиите подкрепят партиите, които са в парламента и които бяха в него, когато правителството се провали.

Какво според Вас означава бежанската сделка между ЕС и Турция? Как бихте коментирали странното сътрудничество между ЕС и неоосманисткия диктатор Ердоган?

Споразумението между Европейския съюз и Турция е част от проблема, но не е самият проблем. Основата на проблема са САЩ, които от 2001 г. се заеха с това да разрушават държави под претекста, че се борят с тероризма. САЩ унищожиха Афганистан, Ирак, Либия, Сирия и почти Египет. Тези страни бяха разрушени с помощта на НАТО и държави-членки на ЕС. Порочният кръг на голямата бедност в Африка не е спрял заради грешната политика на подпомагане на страните от Запада. За да се спре потокът от бежанци, напускащ собствените си държави, не трябва да има военни действия там. За да се спрат икономическите мигранти, трябва да бъдат създадени правилни схеми за икономическо развитие там. Но това, което е неприемливо, е фактът, че ЕС отказва да приеме бежанци, идващи от опустошените земи. И говорим за страни, чиито собствени граждани са били обект на бежански процеси като Унгария и Чехия. Аз наистина бих искал да видя един ден как гражданите на ЕС нахлуват в Африка за убежище заради климатичните промени и Африка да изгради огради, за да се защити от прииждащия поток. Във въпроса си характеризирахте Ердоган като неоосманистки диктатор. Но какво да кажем за другите. ЕС също използва подобни методи, „защитавайки свободата на словото” като изтегля средства от антиевропейски медии, бори се срещу тях и дори формулира шикозни думи като „нелиберална демокрация”, за да опишат „съвременно” тоталитарен режим. Така че нелибералният демократичен ЕС направи сделка с неоосманисткия диктатор. За момента тя работи. Потокът бежанци към Гърция спря, но много бежанци продължават да идват през Либия, много други се удавиха. Това споразумение обаче не предвижда нищо за онези 55 000 бежанци, които са в капан в Гърция. Срещата на върха през 2015 г. предвиждаше, че 60 000 бежанци ще бъдат прехвърлени от Гърция и Италия в други страни на ЕС. Нищо подобно не се случи. Гърция може да натовари тези хора на кораб, да им даде временни документи и да ги предостави на страните на ЕС, участвали в разрушаването на Сирия. Нека отбележим, че фактът, че САЩ приеха само 4000 сирийски бежанци е срамен. Когато войните бъдат спрени, спира и създаването на нови и нови бежанци. Толкова е просто.

Гърция можеше да предотврати продължаването на ембаргото на ЕС срещу Русия, но такова нещо не беше споменато от гръцката страна.

Наскоро руският президент Владимир Путин беше на посещение в Атина. Вие имате опит в дипломатическите отношения с Русия и региона. Тази среща изглеждаше важна и позитивна за отношенията на сътрудничество между Гърция и Русия. Какъв е коментарът Ви за тази визита и нейното значение?

Ако Гърция съществуваше като страна, тази визита щеше да е от голямо значение. Но за съжаление това, което днес съществува е бившата Гръцка република. На пресконференцията Ципрас спомена за позитивен икономически климат в Гърция, който бил добър за инвестиции, на което Путин отговори, че разбира икономическите трудности, пред които е изправена страната. Мисля, че това казва всичко. Гърция, разбира се, ако съществуваше, можеше да предотврати продължаването на ембаргото на ЕС срещу Русия, но такова нещо не беше споменато от гръцката страна при двустранните разговори.

Как предвиждате развитието на отношенията между Русия и ЕС в следващите няколко месеца, повечето европейски страни страдат икономически и политически от тези санкции, но никоя от тях няма куража да го каже.

Ако германците решат да вдигнат санкциите, те ще бъдат вдигнати. Но Меркел наскоро каза, че те няма да бъдат премахнати. Ако обаче референдумът във Великобритания е в подкрепа на напускането на ЕС, тогава възможността санкциите да бъдат вдигнати е голяма.