Франция, Европа, светът

Господин президент, кои са причините, които Ви накараха да разработите корекция на концепцията „Европа”?

На първо място моят проект се гради въз основа на констатацията на факти. В съвременния свят, където крупните държави се развиват стремително, Франция е средна по големина държава, както по отношение числеността на населението си, така и по отношение на своите размери. Зад гърба си тя има славна, многовековна история, която в миналото й позволи да получи световно влияние и да създаде значима и до наши дни световна култура. Но днес нейната икономика е много слаба, нейният Брутен вътрешен продукт не нараства и тя стремително губи своя промишлен потенциал. Освен отстъплението в икономическата и финансовата политика причина за това е и че пътят, набелязан от френските създатели на проекта „Европа” Жан Моне и Робер Шуман, беше прекъснат в началото на 90-те години. През 1992 г. Маастрихтският договор бе подписан от дванадесет държави членки, в т.ч. шест от тях основатели на проекта. Обаче в относително кратък период от време ЕС неочаквано прие още шестнадесет нови страни. Структурата му не беше адаптирана за прием на толкова много нови държави и не бяха изяснени целите, които ще преследва Евросъюзът. По време на развитието си по пътя, набелязан от основателите на „Европа”, в периода от 1950 до 1990 г. бяха постигнати блестящи резултати, като в частност успешно беше въведена общата европейска валута. Днес е необходимо отново да не сгрешим в избора на правилен път. Именно същността на проекта „Европа” позволи на страните, желаещи да продължат по пътя на европейската интеграция, да преминат към нейния следващ етап.

В Европа няма харизматични лидери, лидери с голяма буква. Кой сега може да стане въплъщение на проекта „Европа”?

Това е същността на проблема. Сега такива лидери няма. Ние присъстваме на залеза на цяло едно поколение. С формирането на новото общество на потребителите ръководителите забравиха за решаването на мащабните задачи и се заеха с изборни борби и удовлетворяване на личните си интереси. Лидерите, притежаващи изключителни качества, изчезнаха. Безусловно ние сме свидетели как в хода на местните избори в Италия, Полша и даже във Франция се заражда едно ново поколение, което, когато му дойде времето, ще издигне лидери от международен мащаб. Но все пак и сега бихме могли да се придвижваме напред. За този застой бихме могли да упрекнем в бездействие преди всички французите, тъй като до момента всички крупни европейски инициативи идваха от Франция. Германия значително по-рядко предлагаше идеи. Ето защо днес Франция трябва да предлага по-често срещи на съвета на държавните глави от еврозоната и да създаде задължително към него френски генерален секретариат. Европа притежава втората по значение международна валута в този свят, обхванат от сериозна криза, вижте падането на рублата. Обаче най-високопоставените длъжностни лица в държавите от еврозоната много рядко провеждат съвместни срещи. Това се случва два пъти годишно. Днес Франция е толкова слаба, че вече не смее да издига дръзки инициативи. Тя преживява криза на доверие. Но е време да се опомни и отново да вземе инициативата в свои ръце.

През последните години Франция правила ли е грешки в областта на европейската политика?

Голямата грешка на Франция се състои в това, че тя не направи необходимите реформи, и този факт е широко известен. Другата грешка е, че тя се отказа да изпълнява споразуменията в бюджетната сфера, които подписа и които бяха гласувани и приети в парламента. Ние сами се отказахме да прилагаме Пакта за стабилност и растеж, а настояваме пред нашите партньори да направят изключение, позволяващо ни да запазим надхвърлящия лимита бюджетен дефицит и да продължим да увеличаваме своята задлъжнялост. В перспектива това означава, че залагаме бомба със закъснител, което бе потвърдено и от повишаването на лихвените проценти по американските ценни книжа. Без да броим Гърция и Италия, в този аспект Франция се нарежда на последно място в еврозоната. Това е много сериозна грешка и тя подкопа доверието към нас в очите на европейските страни, това доверие и без това сериозно пострада от нашата негативна позиция на референдума за европейска конституция, проведен през 2005 г.

Ще бъде ли британският премиер Дейвид Камерън ръководителят, при когото Великобритания ще излезе от Европейския съюз? Благоприятен ли е според Вас такъв обрат на събитията, или е неблагоприятен?

Аз искрено желая Великобритания да остане в Европейския съюз, наброяващ вече 28 страни членки. Великобритания правилно действа в тези рамки, където по право заема своето място. Но Великобритания се страхува да не се окаже впрегната в интеграционна система, с която не е съгласна и с която никога няма да се съгласи. Съюзът от 28 страни представлява търговска общност, притежаваща незначителен обем от интеграционни лостове. Тя няма нищо общо с еврозоната. Естествено, по-добре е за Великобритания да остане в ЕС. По-добре е както за нея, така и за нас, а така също и за целия свят. Нейната история е много тясно свързана с историята на съюза. Тя е част от групата на трите или най-много четирите велики европейски държави. През последните две войни британската армия се сражаваше на територията на Франция. Това, което тя иска, е да се спре потокът от документи, приемани и разпространявани от европейските институции, и строго да се придържаме към първоначално заложените принципи за управление на съюза, което според мен е съвсем нормално. Много ме огорчава обаче негативната реакция, която тези искания предизвикват у нейните европейски партньори, като най-много съжалявам за това, че с Лондон не се водят никакви разговори. Френският министър на външните работи трябваше да обсъди този въпрос с Великобритания, трябваше европейските партньори спокойно да проучат исканията на Англия и ако е възможно, да се споразумеят. Безусловно след успеха на Партията на независимостта в Обединеното кралство (Ukip) в европейските избори и в референдума по въпроса за независимостта на Шотландия положението стана сложно и объркано. Мисля, че Дейвид Камерън не по-малко от нас желае Англия да остане в състава на Европейският съюз, но той може да направи това само в случай че политическата цена, която предстои да заплати, не се окаже твърде висока.

Какви биха били последствията за Европейския съюз след излизането на Великобритания?

В краткосрочен план последствията ще са незабележими. Изменения обаче ще настъпят в статута на Лондон като финансова столица, инвестираща значителни средства в евро. Ще станем свидетели на размиване на позициите на Великобритания. А за континентална Европа последствията ще бъдат съвсем незначителни.

Какво мислите за присъединяването на Крим и дестабилизацията на Източна Украйна от страна на Русия?

Честно казано, считам за исторически справедливо „връщането” на Крим в Русия. Отново препрочетох книгите по руска история от XVIII век. Крим е бил завоюван от Екатерина II главно с усилията на княз Потьомкин във времето, когато Русия се е разширявала на юг към Турция с намерение да превземе Константинопол. Покоряването на Крим е станало достатъчно твърдо и безкомпромисно. То е извършено не във вреда на Украйна, която по това време не е съществувала, а във вреда на местния суверен, който е зависел от турците. От тогава нататък там живеят само руснаци. Когато Никита Хрушчов реши да придаде по-голяма тежест на СССР в рамките на току-що създадената ООН, той „изобрети” двете държави – Украйна и Белорусия, за да прибави към СССР още два гласа в ООН. Впоследствие Хрушчов предостави на Украйна правото да властва над Крим, което всъщност беше безпрецедентен акт. Още тогава мислех, че тази изкуствена зависимост не може да бъде здрава и дългосрочна. Затова последните събития бяха очаквани. Впрочем местното население широко подкрепи връщането на Крим в Русия. И едва когато проблемите се прехвърлиха в Източна Украйна, тогава започнаха тревогите…

Крим е мястото, където съюзниците по време на последната война проведоха Ялтенската конференция, и той трябва да остане руски.

Много аналитици и длъжностни лица, заемащи отговорни политически постове, призовават да се опитаме „да разберем” Владимир Путин. Вие винаги сте били привърженик на разведряване на отношенията с Москва както в епохата на Студената война, така и сега, но можете ли да се съгласите по такъв начин да се нарушава международното право и да се дестабилизира Украйна?

Предвидените в договорите правила, които бяха приети след подписването на Вестфалския мир през 1648 г., въведоха в действие принципа за уважаване на националния суверенитет и държавните граници. В съответствие с този принцип някои считат, че Украйна трябва изцяло да запази територията, която е заемала към момента, когато е получила независимостта си през 1991 г. Но нека да не забравяме, че СССР се разпадна хаотично и това доведе до заличаване на някои граници. Владимир Путин можеше да действа и по друг начин. Но на този етап разглеждането на въпроса за Крим трябва да бъде оставено настрана. Сега въпросът за украинския Изток е много по-сложен и важен. Не забравяйте, че Украйна дълго време е била руска, а Киев през това време е бил столица на Русия. Когато по молба на генерал Дьо Гол в качеството си на министър на финансите заминах за Съветския съюз, бях приет от Хрушчов в Киев. За да можем ясно да разберем това, което става сега, трябва да си отговорим на някои въпроси. По конкретно – какво всъщност се случи преди една година в украинската столица? Каква е ролята на ЦРУ в революцията на Майдана? Какъв е смисълът от антируската политика, последователно провеждана от американския президент Барак Обама? Защо Съединените щати поискаха да сложат свои пионки в управлението на Украйна? Съществува ли в Съединените щати влиятелно украинско лоби? Не искат ли американците да „компенсират” своята слабост в Близкия изток, провеждайки „по-твърда” политика към Русия на европейския континент?

Вие наистина ли мислите, че отговорност за украинската криза носят Съединените щати? Нима корупцията на управляващата върхушка не препълни чашата на търпението на украинците?

Тук сме длъжни да разграничим два момента. Не трябва да отричаме, че украинската власт беше непоносима и корумпирана. Това донякъде обяснява защо президентът Янукович беше принуден да избяга. Но ситуацията остава мътна и трябва да признаем, че преходът на властта в Украйна не беше демократичен. Именно клановете на олигарсите водят играта. Що се отнася до Съединените щати, вероятно те първоначално са вдъхновили и впоследствие подкрепили бунта. Но след това САЩ оглавиха политиката за налагане на санкции по отношение на Русия. Политика, която доведе до нарушаване на международното право. Кой в действителност може да си присвои правото да съставя списъци на граждани, върху които персонално се разпространяват санкции даже без да е говорено с тях, даже без да им е дадена възможност да кажат нещо в своя защита или да прибягнат до помощта на адвокати? Такъв начин на действие предизвиква загриженост. Що се отнася до икономическите санкции, насочени не срещу отделни лица, а срещу руската държава, не можем да игнорираме факта, че те нанасят щети както на Русия, така и на Запада, накърнявайки търговския им обмен. Подобен изблик на напрежение ще продължи да разрушава руската икономика. Впрочем как се казваше онзи експерт, който предвиди падането на цените на нефта?! Никой от експертите не предвиждаше такова развитие на събитията! Но както и да е, факт е, че руската икономика силно пострада от атаката върху рублата, която спадна спрямо долара до най-ниското си ниво след 1998 г. Имат ли интерес американците да разрушат руската икономика? За Европа руснаците са партньори и съседи. Ние наблюдаваме хаоса, царящ на международната арена в настоящия момент, отчитаме взрива от насилие в Близкия изток, сблъскваме се с неопределеността, предизвикана от междинните избори в САЩ. Става ясно, че от наша страна би било силно безотговорно да се стремим да разрушим руската икономика.

Какво решение бихте предложили за излизане от кризата?

Украйна в този вид, в който се намира в момента, не е способна да функционира по демократичен начин. Затова е необходимо да се реорганизира. Аз бих искал френската дипломация да оглави усилията на европейците, насочени към търсене на политическо решение за Украйна. Оформя се мнението, че подходящо решение за статута на Украйна може да бъде формирането на многонационална конфедерация по образец на швейцарските кантони, обединяваща рускоезичната част, полската част и централната част на страната. Това ще бъде едновременно федеративна и конфедеративна държава, финансирана от европейците с поддръжката на ООН.

Какво ще стане с Крим в този случай? Ще го впишат ли украинците в графата загуби?

Не ми харесва това определение, но Крим е завоюван, повтарям това, по времето, когато го е управлявал суверен, подчиняващ се на турците, а не на украинците. Крим е мястото, където съюзниците по време на последната война проведоха Ялтенската конференция, и той трябва да остане руски.

Ако Вие сега бяхте на власт, какво бихте казали на Владимир Путин, за да го накарате да се вслуша в гласа на разума?

Пътят, избран от Владимир Путин за изход от кризата, е неразумен. Руският президент мечтае да възстанови влиянието, което някога е имал Съветският съюз. Но тази мечта е неосъществима, защото една част от съветската империя беше създадена със сила. И когато силата не играе тази роля, както преди, това вече е неприемливо. Полша и балтийските държави не рискуват нищо. Русия няма да се впусне в такава авантюра. Но там, където цари политически хаос, това не е така очевидно. Трябва да посъветваме Владимир Путин да не си играе с огъня и заедно с него да се опитаме да намерим разумно решение. В какво можем да не се съмняваме? Това, което не подлежи на съмнение, е, че Украйна няма да бъде интегрирана в европейската система. Това е невъзможно. Тя не притежава нито икономическа зрелост, нито необходимата политическа практика. Нейното място е между двете пространства – Русия и Европейския съюз, с които е длъжна да поддържа нормални отношения. Що се касае до приемането на Украйна в НАТО, за това и дума не може да става. А сега искате ли да чуете моето предсказание? Ето го и него: Украйна се намира на границата на финансов банкрут. Тя моли за помощ. Кой, мислите, ще й даде? Без съмнение МВФ, защото ЕС няма изработен механизъм за това.

На Майдана в Киев украинците умираха, защитавайки европейските ценности и развявайки флага на Европейския съюз. Наистина ли е възможно да излъжем надеждите на тези хора, които така вярват в нас?

Стремежът на Киев към Европа беше мечта. Защото те не виждаха никаква перспектива в бъдеще, а украинският народ трябваше да мечтае за нещо. Но нека бъдем реалисти. Шестдесет и пет процента от унгарците са против членството в съюза, а какво да кажем за факта, че ЕС след седем години не успя поне удовлетворително да интегрира България и Румъния.

За хората, които се чувстват изхвърлени от обществото, Европейският съюз изглежда примамлив. Той е мирна зона. Но това не е достатъчно, за да обоснове членството. Бидейки бивша част от Русия, Украйна не може да стане член на Европейския съюз.

Какво мислите за Барак Обама? Имаше надежда, че той ще бъде нещо средно между Рузвелт и Кенеди. В крайна сметка той наподобява по-скоро Джими Картър. Какви са според Вас изводите от неговата външна политика?

Барак Обама е по човешки симпатичен и горещо се стреми да е полезен. Неговият пример доказва, че в съвременния свят наличието на опит е извънредно важно качество! Погледнете сегашния китайски президент: той е заемал последователно четири или пет високи поста, преди да се окаже там, къде то сега се намира. Отначало Барак Обама правеше впечатление на много решителен човек. Той искаше да се разграничи от Джордж Буш, приемайки решение за извеждане американските войски от Ирак. Но допусна грешки в организацията на това извеждане. Желаейки да компенсира това в очите на част от американската общественост, той обяви, че поема допълнителни ангажименти в Афганистан. Съдейки по опита на английските, а след това и на съветските войски там, тази кауза беше обречена на неуспех още от самото начало. Що се касае до вашите сравнения, аз бих казал, че ако Обама не прилича на Рузвелт, то той не прилича и на Джими Картър. Но не си струва много сурово да осъждаме Барак Обама поради факта, че в наше време избирателите правят своя избор въз основа на аудиовизуални оценки, без да оценяват качествата, необходими за изпълнение на определени задължения…

В Сирия никой не вижда в краткосрочна перспектива изход от войната, която вече взе живота на повече от 200 000 човека. Как стигнахме до това? В какво се състоеше първата грешка, кога и кой я допусна?

Нямам какво да отговоря на вашите въпроси. Ние не разбираме какво става там. Тези исторически конфликти, тези погранични вражди, тези крайни проявления на исляма! Отначало ни се струваше, че става дума за народно недоволство срещу диктаторската власт. За въстание срещу жестокостите на режима. На първо място трябваше да се опитаме да изясним дали системата се поддава на реформиране. А тя несъмнено се поддаваше. Без да се съобразяваме с това, постепенно ние помогнахме да се надигне фанатичният ислям, който нямаше пряка връзка с политическата ситуация и чиято природа беше необяснима за нас. Враждата между шиити и сунити започва през VII век. Защо днес тя приема такава жестока форма, след като по време на Османската империя се е проявявала значително по-меко?! Защо на младежите от страни, нямащи нищо общо с исляма, им се струват толкова привлекателни ислямските войни? Това много трудно можем да го осмислим, но тези въпроси трябва да намерят отговор на европейско ниво.

Дали опасността, която носят за планетата джихадистите от „Ислямска държава”, не заслужава коалицията да приложи по-активни усилия с цел да се сложи край на това? Трябва ли да се изпратят войски в тази зона?

Категорично съм против такава намеса. Възникналият проблем трябва да се регулира от арабско-мюсюлманските страни, а не от западна коалиция. Според мен решението трябва да има регионален характер. Естествено, че когато технически е необходимо, за да не се допусне завземането и на нови територии, могат да се извършват бомбардировки. Много трудно е да се разбере какво бъдеще подготвят за себе си заинтересованите страни. От само себе си се разбира, че Западът е длъжен да възприема „Ислямска държава” като враг. Но „да бъдеш против” не означава да „изкорениш”. Не защото това е невъзможно. Сега са наред да действат Иран и Саудитска Арабия.

Как оценявате мръсната игра, която водят Катар и Саудитска Арабия в региона?

Те допуснаха сериозни грешки и съвсем скоро ще усетят последствията им в собствените си страни.

Считате ли, че инициативата на Сената и Националната асамблея, насочена към признаване на палестинска държава, е удачна идея?

Отговорността за това изцяло пада върху тях. Честно казано, аз не мисля, че преките преговори между Палестина и Израел могат да доведат до подписване на някакво споразумение. По същество исканията и на двете страни са напълно несъвместими. Израелското правителство не може да се съгласи с искания, от които на свой ред палестинският орган не може да се откаже! Всъщност Израел откликна на това предложение единствено с цел да успокои своя американски съюзник. Израелската дипломация разчита 90% на поддръжката на Вашингтон. Мисля, че решението задължително трябва бъде представено за разглеждане в ООН. Единодушното му гласуване в Съвета за сигурност, освен ако американците не упражнят правото си на вето, ще придаде актуално звучене на резолюцията, полагаща основите на новата държава.

Единодушно гласуване на какъв текст в предложението?

Връщане към границите от 1967 г., възстановяване на статута на Йерусалим като обща столица на Израел и палестинската държава. Но новото съдържание на споразумението трябва да предоставя гаранции за безопасност, които решително да се защитават от международната общност и най-вече от САЩ.

Но „Хамас” отказва да признае Израел!

Повтарям, „Хамас” ще бъдат принудени да се съгласят с единодушно приетото решение от Съвета за сигурност.

Кажете накратко какви са според Вас успехите и пораженията на френската дипломация през изминалите две години?

Министърът на външните работи, макар и влизайки в състава на едно напълно некомпетентно правителство, достатъчно компетентно ръководи френската дипломация. Тя добре представя и защитава интересите на Франция. Въпреки това имам две забележки. Първо, трябва да избягваме изолираната намеса на Франция в отдалечени конфликти, които изваждат на показ слабостта на използваните от нас средства. И, второ, трябва да сложим край на това, че Франция не е представена на ключови постове в ЕС (в председателството на Европейския парламент, Европейската комисия, Европейския съвет и Европейската централна банка), в създаването на които тя имаше най-голям принос. На този етап френската дипломация спешно трябва да реши две задачи: да излезе с политическа инициатива по въпроса за Украйна, като предложи да се обезпечи нейното равно отстояние от Европейския съюз и Русия, и твърдо да се противопостави на приемането на Украйна в НАТО. Едновременно с това Франция трябва да подпомогне намирането на решение относно Великобритания, тя трябва да запази членството си в Европейския съюз.

Какво бихте направили за решаването на тези въпроси, ако бяхте на власт?

Бих предложил на страните – членки на еврозоната, желаещи да завършат важния етап на европейска интеграция, най-късно до 2030 г. да създадат фискален съюз. А също така бих предложил да се създаде европейска институция за общо управление на дълговете.

Господин президент, ако Ви предложат да връчите награда за политическо мъжество, на кого бихте я присъдили днес?

Вече няма такива гиганти като Дьо Гол, Рузвелт и Чърчил. Великите събития изкарват на сцената велики хора. Нужен ни е и нов Кенеди, за да поведе след себе си младите хора. Но не бива да се отчайваме. Възможно е в един прекрасен ден да станем свидетели на тяхната поява.

Entretien avec Valery Giscard d’Estain. La France, L’Europe, le mond… Politique international, Isabelle Lassere, 2015 г.