Само че е вредно за България

Интервю на Калина Андролова с Красимир Каракачанов, министър на отбраната и вицепремиер по обществен ред и сигурност на Република България

Господин министър, привърженик сте на наборната военна служба. Нали разбирате колко непопулярна е тази идея в българското общество? Как ще я защитите?

Защо да е непопулярна? Кой смята, че е непопулярна? Няма такова нещо. Аз съм вносител на Закона за наборната военна служба още преди една година. И още докато работехме по закона, сме провели социологически проучвания, от ВМРО специално сме ги поръчали, които показват, че 71% от българите одобряват връщането на шестмесечна наборна служба за младежите, а 81% одобряват връщането на трудовата повинност, т.нар. Строителни войски, за неграмотните младежи. Така че не е вярно, че идеята е непопулярна. Има и нещо друго. Всеки един от нас иска България да съществува като държава, нали така?! Ами тази страна трябва да се защитава. В Конституцията е записано, че защитата на отечеството е въпрос на дълг за всеки български гражданин. Да предположим, че се наложи България да отразява големи терористични атаки или да се защитава от външна агресия, и си представете, че младежите трябва да изпълнят конституционното си задължение, какво ще направим с тези млади хора? Мобилизираме ги и ги хвърляме неподготвени като пушечно месо. Дори в играта на карти, ако си играл по-дълго време, си по-подготвен и по-добър.

Да не говорим за армията. Ако ти трябва да защитиш страната си ефикасно, ти трябва да си обучен, да имаш минимума познания, които са необходими за изпълняване на това задължение. На кого да разчитаме, ако станем обект на агресия и се наложи да реагираме с въоръжените си сили?!

Швейцария, която винаги се дава за пример и която всички харесваме, също има задължителна военна служба. Професионалните войници са едва 5%.

В Швейцария системата е много интересна, ние горе-долу предлагаме нещо подобно. Предлагаме едно шестмесечно обучение, в Швейцария е по-малко. След което регулярен резерв, тоест младите хора се свикват регулярно на обучение. Швейцарците държат оръжието, с което трябва да бъдат мобилизирани, в домовете си, това е традиция при тях, но при нас е невъзможно. Абсолютно обаче невярно е това, че Швейцария като неутрална страна нямала армия и поддържала нещо там само за паради. Напротив. Швейцария отделя много средства за своята отбрана и е измислила система на обучение и подготовка на населението за защита на своята територия. Тази Швейцария, която е призната от цял свят като неутрална. В същото време новият президент във Франция Макрон говори за връщане на наборната военна служба. В Австрия тече дебат за увеличаване на срока на наборната служба – от 9 на 12 месеца. В Гърция и Турция си има наборна военна служба. Плюс това казармата е една от институциите, които възпитават. Не само формират характер, но и възпитават, създават ценности, чувство за колективност и пр. Защото в нашето общество най-големият проблем е този, че всеки смята, че може да се спаси сам. Много си мислят: „Ако стане нещо, аз ще избягам”. Само че истината е друга. С този индивидуалистичен подход, който ни се налага вече 27 години, видяхме какво се случва. Милион и половина млади българи се опитаха да се спасят сами, но дали наистина успяха да се спасят в Европа или Щатите, това е друг въпрос. Някои си уредиха живота, работят и получават нормални заплати, но останалите какво правят?! Не може да се разсъждава в схемата: „Аз трябва да съм добре, а другите да се оправят, както искат”. Съществуването на България е проблем, който стои пред всички нас, които се наричаме българи. И дори не само пред българите, които имат българско гражданство, но и пред етнически българи, които не са български граждани и са останали извън пределите на страната ни.

Навсякъде в Европа се натрапва тезата, че няма нужда от кой знае каква армия. Да се върнем пак на Швейцария – и там има гражданска инициатива за „една Швейцария без армия”, давам просто пример, че се лансира непрекъснато идеята за малки професионални армии, което практически води до десуверенизация на държавите. Кой има интерес от тези безпомощни държави с безпомощни армии?

Това са едни крайно либерални идеи. Всъщност либерализмът в неговата крайна форма, която наблюдаваме през последните двайсет и няколко години в света, е много близък до пролетарския интернационализъм на Съветския съюз. Защото Ленин и болшевиките проповядваха, че един ден, като победи световната пролетарска революция, няма да има държави, няма да има нации, няма да има класи, няма да има бедни и богати, всички ще бъдат равни, ще изчезнат парите, дори и няма да има нужда от армии, защото светът ще живее в мир и любов.

Това са едни теоретизирания. Докато в момента имаме практики.

Сега е същото. Какво наблюдаваме днес: няма нужда от отбрана, няма нужда от държава. Няма нужда от национална идентичност. Няма нужда от християнски ценности. Между другото това, че няма нужда от християнски ценности, не ви ли напомня на комунистическата теза, че религията е опиум за народите? Това са много сходни неща, които имат една и съща цел. И двете идеологии – марксизмът-ленинизмът и крайният либерализъм, си приличат по това, че те целят едно общество, което да бъде управлявано, след като бъдат заличени онези маркери, онези рубежи, които правят от едно общество национално общество – националната принадлежност, националното съзнание, националната култура, религиозните ценности и принадлежност... Къде е разликата, че не я виждам?

Нашата армия след 1989 г. беше буквално затрита, службите бяха разградени.

Не може да се каже затрита. Но може да се каже, че нашата армия е хронически пренебрегвана от 25 години. През тези години дори имаше такива политици, които казваха: „Абе не ни трябва армия”. Защото ние, като влезем в НАТО, там има един Член 5 за колективна отбрана. Това го говореха и леви, и псевдодесни политици. И когато гласувахме миналата година проекта за превъоръжаване на армията, колегите от БСП, които твърдят, че са много националноотговорни, излязоха с теза: „Ние сме против да се дават пари за въоръжение, защото армия не ни трябва. Дайте да дадем парите за друго”. Дали от популизъм, дали от някакви идеологически съображения и убеждения, но отношението към армията през тези 25 години доведе до това положение, че сега обществото ни трябва да направи големи усилия, за да може армията ни да си изпълнява професионалните задължения.

Реалността показва, че трябва да имаш силна армия, за да имаш тежест на международната сцена. Това дори Русия го разбра, след като мина периодът на разграждане при Елцин. Израел щеше ли да бъде силен политически играч в света въпреки еврейските силни умове, ако нямаше силна армия?

Вие потвърждавате моята теза. И двете страни, които споменахте, имат наборна военна служба, имат огромни инвестиции в отбраната и сигурността и пр.

Става дума за това, че дебатът за една силна армия и държава е занемарен в нашето общество, той умишлено се подменя, манипулира и деформира, за да може да се следва концепцията, че едни страни не трябва да се случват като държави.

Да, това е така. Само че в крайна сметка не е важно кой, къде някъде отвън мисли нещо да ти направи, а важното е ти какво ще направиш за собствената си страна и за собствената си национална сигурност. Да не мислите, че за 1400 години история на България тук, на Балканите, всички наши съседи или по-далечни фактори са ни мислили доброто. Напротив. Само че през всичките тези години е имало държавници, които са мислили за бъдещето на България и са го отстоявали. А също така е имало и такива, които, доверявайки се на едно или друго външно влияние, са затривали държавата. Така че не са виновни тези, които мислят нещо по наш адрес. В смисъл, че някои мислят за това как ние да не бъдем фактор, как ние да бъдем едно консуматорско общество, да бъдем седем милиона бройлери, които потребяват само. Чудесно, те нека си го мислят. Аз може да си мисля същото примерно за някоя друга африканска държава – защо да не купуват български цигари, да не пият българска ракия, да бъдат едни потребители на българските стоки. Само че дори тези африкански държави вече изградиха законодателство и политика, които са много по-адекватни към времето днес, отколкото България.

В контекста на тези мисли какъв е нашият военен потенциал в момента?

Мога да кажа, без да обиждам никой, че има още много какво да се желае. И по отношение на обучение на личния състав. И по отношение на въоръжението на армията. И по отношение на българските институции към армията. Има много какво да се желае. Не е това, което трябва да бъде.

Ако говорим реалистично, Вие какво можете да направите?

Аз искам да убедя обществото и парламента, че трябва да се обърне сериозно внимание на темите за сигурността на България. И да се покаже сериозно отношение към българската армия, която е основният фактор, който и по Конституция, и по необходимост ще се наложи да защитава териториалната цялост и суверенитета на Република България. Всички говорят за Член 5 от Вашингтонския договор, тоест договора за НАТО за колективната отбрана. Не е лошо да се чете Член 5, но трябва да се чете и целият договор. Има един Член 3, в който се казва, че всяка държава – членка на НАТО, трябва да има способности да защитава своята сигурност, суверенитет и териториална цялост. Така че ние в НАТО не можем да сме просто консуматори на сигурност. Ние сме част от една система, в която трябва да имаме и принос за колективната сигурност. Тоест като член на НАТО трябва да имаме достатъчно потенциални възможности сами да решаваме проблемите си, преди да се включи Член 5. Така че трябва да се четат и членовете преди Член 5, за да стане ясно каква е цялата концепция. На кой му е необходимо страна в НАТО, която няма потенциал да бъде равнопоставен член по отношение на мерките за колективна сигурност. С какво отношение ни гледат там? Има какво да се желае още в нашата армия и много неща трябва да се свършат. Основното нещо не е само оръжието. Дори България да изтегли заеми, да купи най-модерните самолети, да купи най-модерните танкове, да построи най-модерните кораби, цялата тази техника опира до личния състав. Ако ти не си мотивирал войника, сержанта, офицера, генерала, ако не си ги мотивирал, първо, с възпитание в чувство на дълг и, второ, ако не си ги мотивирал с подходящо заплащане и социални придобивки, то тогава нищо не си направил с тази техника, която можеш да купиш. Така че двата процеса трябва да вървят паралелно. От една страна, са мотивацията и статутът на българския войн, а от друга, модернизиране на въоръжението. Това са две линии, които трябва да бъдат успоредни.

Александър Андреев от Дойче Веле ви питаше публично в един свой текст, препечатан и в „Дневник”: От кого точно ще се отбранява България и кой иска да я напада? Риторичен въпрос, зададен с протестърска насмешка. Какво ще отговорите?

Много хубав въпрос. Аз, честно казано, не съм забелязал през последните 20 години да имаме съвпадения на мненията с г-н Андреев. Но може би на него му е много по-лесно. Да си живее в Германия, най-богатата държава в Европа, двигателят на Европа, има една от най-силните армии в НАТО. От там е много лесно да задаваш въпроси на малка България: „От кой се пазите?”. Само че там, където живее той, регионът не граничи с територии, в които има процеси и които създават проблеми със сигурността. Нашите проблеми са толкова много, че дори не можем да ги изброим. Проблемите в Черноморския басейн, отношенията Русия–Украйна пораждат ли напрежение? Пораждат. Пораждат ли противопоставяне по линия на ЕС и Русия? Пораждат. Отношенията Грузия–Русия също. Ситуацията в Турция след опита за държавен преврат и след референдума. В самата Турция има конфликт между правителството и кюрдската съпротива. Отношенията Турция–Близък изток. Войната в Близкия изток, конкретно в Сирия. А като говорим за войната в Сирия, не можем да пропуснем и случващото се в Либия. Това е един друг театър на бойни действия и всички виждаме как изтласканите сили на ИДИЛ от Ирак и от Сирия се прехвърлят и прегрупират на територията на Либия, в която има поне две правителства, които претендират кое е легитимно, водят война помежду си и в същото време в района на град Сирт са се настанили ИДИЛ. Но не са само Сирия и Либия, да вземем и Египет, където ситуацията изглежда уж много спокойна. Проявите на ислямски радикализъм в Египет, който се изразява в атаки срещу светското правителство, а и в атаки срещу коптите в Египет, най-старата християнска общност в Близкия изток. Регионът на целия Близък изток и Северна Африка ври и кипи. Нека да се преместим и много наблизо до нас. Какво се случва с отношенията Сърбия–Косово? Или с отношенията между двете общности в Македония? Също така – в Босна и Херцеговина.

Дадохте достатъчно примери за горещи точки около нас.

Давам примери за това, че в Германия е много по-спокойно. И един коментатор, който си живее в Германия и си получава добрата заплата в Дойче Веле, може да си позволи подобни разсъждения на глас. Само че ние живеем тук и нямаме намерение да се изселваме в Германия. Следователно трябва да помислим за сигурността на нашата родина. Подчертавам НАШАТА РОДИНА. Както и за сигурността на нашите деца и бъдещето на българските поколения.

Мен ме притеснява напористото лансиране от „либерални интелектуалци” на определени тези, които са свързани със своеобразното сваляне на суверенитета на държавата ни. Всичко, което се натрапва публично, цели свиване на устоите на държавността и формиране на една слаба държава.

Не ме притесняват, свикнал съм с тях от 30 години. Преди 10 ноември ме наричаха националист. Защото казвах, че в Македония живеят българи и България не може да забравя своите сънародници. След 10 ноември пак ме наричат националист. Аз съм на принципа „кучетата си лаят, важното е керванът да знае посоката, в която трябва да върви”. А винаги ще има кучета, които да лаят. Те не ме притесняват.

Въпросът е, че кучетата толкова много лаят, че в един момент и керван няма да остане наоколо.

Нашата цел е това. Българският държавен керван, или, по-ясно казано, българският национален интерес, да бъде защитаван последователно. Без значение дали на власт са леви или десни правителства.

Знам, че като министър на отбраната и вицепремиер ще бъдете много предпазлив в отговорите си, но искам да попитам, а Вие предпазливо да ми кажете: Вие считате ли, че Русия е заплаха за Европа?

Аз считам, че докато съществуват подобни отношения, каквито в момента съществуват между ЕС и Русия, то Русия е заплаха за Европа, доколкото в един евентуален военен конфликт Русия може да нанесе много сериозни поражения на европейските държави. И затова смятам, че България има изключително важната роля да бъде страната, която да инициира и да подкрепя разумни предложения по отношение на това спорните проблеми между Русия и ЕС, между Русия и НАТО да се решават в режим на диалог. Защото при един конфликт всяка една от страните е опасна за другата. Така че Русия, естествено, че е опасна с нейната огромна военна мощ. Русия има огромен военен бюджет. А ние сме член на ЕС и НАТО. И от тази гледна точка при един конфликт няма да има подбор. Когато се търси да се нанасят поражения. Нали разбирате?! Затова аз смятам, че България трябва да води една доста предпазлива политика. Защото във всички тези конфликти, за които говорихме, включително и на Балканите и в Турция, Русия има много сериозни интереси, в които е инвестирала усилия и средства. Ние имаме полза от търсене и развиване на добри отношения с Русия. Подчертавам, че аз винаги съм бил привърженик на това България да бъде член на ЕС и НАТО. Защо? Защото в ЕС има едни огромни възможности, макар че ние не се възползваме достатъчно професионално от тях. В сравнение например с една Гърция, Португалия или Испания. А ние трябва да се възползваме от европейските финансови възможности да възродим нашата икономика. Освен това при всички случаи е по-добре да си част от НАТО, от една структура за колективна сигурност, отколкото да си вън от нея. Защото на Балканите не може да си неутрален, няма какво да го обсъждаме това. Няма неутрални на Балканите. И никога не е имало. На Балканите винаги е съществувало блоково разделение. По време на Студената война беше на идеологическа основа. Но преди Студената война винаги е било на основата на отстояване на някакъв местен интерес и привързаност към една или друга велика сила. Или към една или друга група велики сили. Така че ние живеем на Балканите, а не в Бон или Цюрих.

Вие одобрявате ли все по-настъпателното изтегляне на НАТО на изток с идеята за „въздържане” на Русия? Става дума за едно етикетиране на Русия като потенциален агресор, даже настоящ. НАТО поставя тероризма на второ, трето и въобще на по-нататъшно място в листата си на заплахи. Вие съгласен ли сте с това?

Аз смятам, че най-голямата заплаха в момента е ислямският тероризъм. Това е заплаха номер едно за света. Ние наблюдаваме не само прояви на ислямски тероризъм, но ние наблюдаваме сблъсък между две цивилизации. Между пасивната християнска европейска цивилизация, която е заела ролята на едно задоволено общество, което пренебрегва реалните опасности и счита, че всичките му проблеми са решени, а те не са, и един агресивен млад ислям, който няма нищо общо с традиционния ислям, който беше изповядван в държавите от Близкия изток, който беше държавнотворен, а не агресивен. Тази е първата опасност за света и за Европа. Ако се степенуват правилно опасностите, тероризмът трябва да бъде поставен на първо място. Иначе някои от позициите, които Русия заема, се тълкуват от държави – членки на НАТО и ЕС, като недопустими и непремерени – като казуса с Крим, като темата с Грузия. Това поражда съмнения. И аз мисля, че тези съмнения са плод не толкова на някакви съвременни настоящи реални заплахи от Русия, колкото са плод на една действителност, която беше докъм 1990- 1991 г. Една действителност на сериозно военно противопоставяне и подготовка за конфликт. Но това, което се случва в Брюксел или Петербург сега, е едно и също. Ислямски тероризъм. И аз мисля, че ако говорим в цивилизационен план и в перспектива за едни 100 години, Русия е част от европейската християнска цивилизация. Друг е въпросът, че има много натрупани съмнения и от двете страни, натрупани през годините. Ако бъдем честни, тези съмнения за Русия са много отдавна. Тъй като тя е фактор не само в Европа, но и на изток, защото Русия не е класическата европейска държава, тя има своето присъствие и на европейския континент като култура и цивилизация, но много дълбоко е свързана и с делата в Азия. И точно това е пораждало дългогодишната конфронтация между Русия и Великобритания например. Битката е била за това дали Великобритания ще успее да запази влиянието си в Азия по онова време, в Индия, в Близкия изток върху Ирак и Иран, където са петролните залежи, Франция върху Индокитай и пр. Така че всичко е въпрос на интереси. Но това, което трябва да се каже и да бъде ясно, е, че България е член на НАТО и ЕС, и то доброволно е влязла в тези съюзи. Така че България не може да води сепаративна политика. Защото нека погледнем една Гърция, която толкова се хвали, че има самостоятелна външна политика. Най-големите митинги, когато беше войната в Ирак, бяха в Гърция, излизаха милиони по площадите, и министри, и депутати. И в същото време, ако не ме лъже паметта, от гръцка територия бяха направени над шестстотин полета. Гърция предостави на САЩ своите военни бази.

Предишният военен министър Ненчев беше недвусмислено за по-осезаемо присъствие на НАТО в Черно море. Ставаше дума за черноморска флотилия, в която и България трябваше да участва. Какво е Вашето мнение по този въпрос?

Много правилно още тогава премиерът Борисов заяви, че това е грешка. И че България няма нужда от участие в подобни флотилии. Защото първо трябва да си помислим за българския флот, да го модернизираме, да обучим добре нашите моряци, преди барабар Петко с мъжете да влизаме в подобни флотилии, които е ясно срещу кой са насочени. И биха довели само до нарастване на напрежението в Черноморския басейн, а не до потушаване на напрежението, ако е имало такова покрай темата Крим. Ясно е, че покрай темата Крим има някакво напрежение. Но една такава флотилия, ако погледнем дори от военнотехническа гледна точка, между България, Турция, Румъния и Украйна абсолютно няма да е в състояние да заплаши руския флот или по някакъв начин да създаде превес. Така че това беше едно грешно изхвърляне на тогавашния президент, а също и на военния министър и много правилно премиерът Борисов, оценявайки реалната ситуация, не само ги скастри, но и спря подобни инициативи. Точно такива неща не са необходими на България.

А не е ли вярно, че след Студената война НАТО загуби своя враг. САЩ опитаха по времето на Буш да превърнат тероризма в концептуален и мащабен враг, но беше неуспешно и НАТО се завърна към стария и ефективен враг Русия, който единствен може да мобилизира големи военни бюджети за война.

Не може да кажем, че НАТО е геният на злото, който търси своя враг. Истината е, че Русия не спи. И също защитава свои интереси и свои цели в Европа с едни или други средства, политически, пропагандни и т.н. Така че в една ситуация, в която е възникнало напрежение, не можем да кажем, че само едната страна е виновна, защото си търси враг, и че другата е абсолютно невинна.

Има достатъчно американски бази навсякъде и както добре отбеляза президентът Тръмп, НАТО все повече натежава на американския бюджет. НАТО не е ли просто легитимиране на американските военни задачи по света? Америка е най-силната държава и нейните интереси са по целия свят.

Тръмп го каза. На американците им омръзна да плащат сметките за НАТО. Има една българска стара поговорка: „Който плаща, той поръчва музиката”. Самите европейски държави се съпротивляват, примерно Германия и Франция се съпротивляват силно срещу това 2% от БВП на всяка страна – членка, да отиват за отбрана и отбранителни способности. В същото време американците покриват тези разходи. Естествено, че както се казва в българската поговорка, щом плащат, ще поръчват и музиката. ЕС отдавна е закъснял с развитието на идеята за европейска отбранителна политика, която да защитава европейските интереси и ценности. Нека погледнем дори темата за нелегалната емиграция. Колко време им трябва на европейските държави, за да разберат, че това не са клети бежанци, които бягат от война, а това е един добре организиран поток от хора, едно преселение на народите. Идват едни хора с друга религия, с друга култура, които за съжаление нямат абсолютно никакво намерение да се интегрират. Те дори нямат намерение да уважават страната, която ги е приела и им е дала възможност да живеят 100 пъти по-добре, отколкото държавите, от които бягат. Има и друго, между тези хора, които търсят по-добър живот на запад, много добре са инфилтрирани и такива, които идват да създават клетки на терористични организации и да изпълняват подобни задачи. Идеологически и терористични задачи. И това е доказано отвсякъде.

Въпросният тероризъм се явява инструмент за решаване на определени задачи, политически и геополитически. Ако можете да си позволите да кажете в чий интерес е инструментализирането на тероризма, моля, кажете? Кой го ръководи?

Кой го ръководи ли? Аз като историк съм изкушен да кажа, че подобни терористични организации във времето са били използвани и от Изтока, и от Запада, тоест както от западните държави, така и от Русия. Създавани, финансирани и използвани.

Бих казала, че в момента Русия е доста назад с материала в това отношение.

В момента аз лично смятам, че това, което наблюдаваме след появата на ИДИЛ, е нещо, което води собствен живот. Това не е само терористична организация. Това е една държава, която действително създава институции, създава свой ред и порядък под една или друга форма на териториите, които завладява, мобилизира, обучава не само доброволци, но и местно население. Тоест процесът отдавна е излязъл извън контрол. Ако искате, можем да се върнем на темата кой обучаваше и финансираше муджахидините в Афганистан, този факт никой не го отрича. Има много американски филми, които показват това.

Как всички най-силни армии на света и специални отряди не могат да се разправят с една шепа бандити? Как си обяснявате този парадокс?

Не е така. Въобще не е така. Проблемът е, че армиите на Русия, на НАТО и на САЩ не действат синхронизирано по този въпрос, за унищожението на тази опасност. ИДИЛ изобщо не са една шепа негодници за съжаление. Това са десетки хиляди доброволци, като се започне от Средна Азия и Кавказ и се стигне до Берлин, Лондон, Париж и т.н.

Ами с човешките проекти е така, в някакъв момент излизат извън контрол. Зам.-председателят на ВМРО Ангел Джамбазки звучи все по-русофобски в Европейския парламент. Например твърди, че в момента на територията на България се води геополитическа битка между Русия и Турция, а кой знае защо най-мощният геополитически играч на планетата, САЩ, не са споменати в коментара му?

В много от нещата, които твърди г-н Джамбазки, има не само логика, но и много факти. Знаете ли, аз винаги съм изразявал позиция за търсене на диалог с Русия, а не на конфронтация. Даже много хора са ме обвинявали, че съм русофил, аз не съм русофил, но не съм и русофоб. Винаги съм проповядвал, че няма нужда от конфронтация. Между европейските християнски сили трябва да се търси някакво единодействие. И въпреки това в президентската и парламентарната кампания, в които аз участвах, всички сайтове, които обслужват руската пропаганда в България, се нахвърлиха върху мен и върху Обединени патриоти и плюеха зверски с фалшиви информации. И това е абсолютно безспорен факт, доказан от екипа по сигурността във ВМРО, тези, които наблюдават, анализират и проверяват. Фалшиви новини се тиражираха непрекъснато, включително по темата за споразумението с Канада. Всички тези сайтове твърдяха, че Джамбазки е гласувал „за”, което е откровена лъжа. Другото нещо е ситуацията в Македония. Безспорен факт е, че руската политика продължава да следва сръбския интерес в Македония. Аз задавам другия въпрос: приятелството си е приятелство, само че българският интерес в Македония не е този, който Русия защитава. В Русия не само че се роди идеята за отделна македонска нация, но Русия и до ден днешен поддържа старата коминтерновска теза за македонска нация и отделен език. Така че не бива да си мълчим. Това само показва едно: във ВМРО няма русофили и русофоби. Ако ние смятаме, че нещо в отношенията между НАТО и Русия куца, ние казваме „куца” и трябва да се направят взаимни отстъпки, а не да се дрънка оръжие. Но когато фактите са такива, че руската политика и пропаганда в Македония директно обслужват интереси, които не са в полза на общобългарския национален интерес, ние не можем и не трябва да мълчим за това.

Ангел Джамбазки по изявите му в Европейския парламент прилича на човек, който е прикачен някъде и вече е подготвян да Ви смени на тази позиция. Това е позната технология за овладяване на партиите през въвеждане на лидери, които са контролирани.

Да ме смени? Аз не смятам, че Джамбазки е русофоб в никакъв случай. Все пак той е завършил Руската гимназия в София. Но основното нещо, което във ВМРО стяга чепика, както се казва, е темата Македония. По-точно българският интерес в Македония.

Кажете ми, господин министър, като експерт по тази тема кого обслужва албанският фактор в Македония?

Албанският фактор обслужва собствените си интереси. Аз познавам албанците. Още през 1992 г. като младо момче съм имал срещи в Женева с правителството на Ибрахим Ругова. Правителство на Република Kosova. Имаше такова правителство в Женева, непризнато от никого, но то съществуваше. Бях изпратен от ВМРО през 1992 г., вече мина достатъчно време и мога да кажа това. Два пъти съм ходил в Швейцария и два пъти съм се срещал с тези хора. Албанският фактор в Македония е част от албанската идея за идентичност и за албанско обединение. Албанците и до ден днешен имат респект от България, имат уважение към България. И те многократно са поставяли въпросите за зоните на влияние и интереси в Македония. На което от наша страна, от страна на ВМРО, са получавали един отговор: ние държим на териториалната цялост на Македония и няма да водим разговори за нейната подялба; да, естествено, защитаваме вашите виждания за Косово дотолкова, доколкото мнозинството от населението в Косово, тогава бяха около 91-92%, сега са 96-97%, са албанци. Защото сръбската политика още след смъртта на Тито беше насочена към това... как да се изразя... да потиска албанците. Но не само албанците, а и ние, българите, в Македония имахме същия проблем. Българите в Македония бяха преследвани, мачкани, денационализирани, тоест обезбългарявани. В историята на Балканите и България, и Албания, и Хърватска винаги са били естествени съюзници в битката срещу великосръбския хегемонизъм. Ситуацията е коренно различна в момента. В лицето на Сърбия днес ние трябва да търсим един добър съсед. Въпреки че забелязваме тенденциите на влияние в Македония, които ни притесняват. Казвам го откровено.

Независимо от великоалбанските идеи Косово никога нямаше да се случи без помощта на САЩ...

Тя и Велика Югославия още 1919 година, Кралство на сърби, хървати и словенци, нямаше да се случи, ако това не отговаряше на интересите на тогавашна Франция, Великобритания, пък и преди това на царска Русия. Факт е. В историята на Балканите няма идеология, има интереси. И Югославия нямаше да се разпадне, ако не беше помощта, която беше оказана в тази посока от същите тези създатели на Югославия.

Които прецениха, че вече не им е нужна Югославия.

Ами така е.

Как България трябва да реагира на проблемите в Македония, които се развиват в момента? Коя е правилната линия?

България трябва да има една позиция. Ние нямаме никакъв интерес от разделяне на Македония. Това трябва да е ясно декларирано. Ето, аз го казвам сега. Българският патриотизъм изисква недележ. Най-голямата грешка в българската политика е, когато през 1902 г. за пръв път българското правителство под натиска на Фердинанд изпълни руската поръчка за допускане на сръбски владика в Македония. Тоест България се съгласи на руско-сръбската теза за разделяне на Македония на сфери на влияние между България и Сърбия. Втората голяма грешка беше, че България се включи в т.нар. Балкански съюз, който беше под руска егида. Балкански съюз между България, Сърбия и Гърция, в който руският император беше арбитър и трябваше да решава спорните въпроси. А защо казвам грешка, ако прочетете спомените на Сазонов (Сергей Сазонов, министър на външните работи на Руската империя, 1910-1916 г., бел.ред.), Ленин, освен че е сътворил много пъклени дела, е свършил и едно полезно нещо. Просто е публикувал, подобно на нашите демократизатори след 10 ноември, досиетата, архивите на руския Азиатски департамент. Публикува в Съветска Русия всички документи, писма, грами и т.н. на царското руско правителство. От тях нас, българите, ни интересува руската политика на Балканите. И там се вижда какво казва руският външен министър Сазонов през 1913 г. на сръбския посланик Спалайкович, известен с фразата: „Ще ви счупим зъбите на българите!”. След Първата Балканска война 1912-1913 г. сърбите са завладели голяма част от безспорната зона в Македония, която трябва да се даде на България според договора, по който руският император е арбитър. Сърбите отказват и възниква спор. Тогава българското правителство иска арбитраж от руския цар, както е по договора. И тогава Сазонов, руският външен министър, казва следното нещо: „Руският император е много огорчен, че два братски, славянски народа се карат, и той не може да изпълни своите ангажименти. Но славянството има интерес от силна славянска държава, която да се противопостави на германците”. И хайде сега да разчитаме за какво става дума. Коя е славянската държава, която има граница с германците, тоест с Австрия? Сърбия. Това е публикуван официален документ. Какво казва всъщност руската политика тогава на сърбите? Зарежете ги българите (да не ползвам друга дума), каквото сте взели, взели, ние сме с вас. И когато България напъна Сърбия и Гърция в Междусъюзническата война, руската дипломация освободи Румъния от угрозата, че ще бъде санкционирана, и тя нападна България в гръб. Така че по темата Македония руската политика има огромни грехове към нашите национални интереси. Затова казвам, че когато говорим за българо-руски отношения, трябва да помним, че нещата никога не са били еднозначни. Да, ние трябва да сме благодарни на имперска Русия, че е водила няколко войни, с които облекчава правата на българите и накрая се стига до освобождението на България. Но когато говорим за ситуацията след освобождението, трябва да сме абсолютно честни и обективни и да кажем, че руската политика по темата Македония, в която живееха милион и двеста хиляди българи, никога не е била в полза на България. Абсолютно никога. Руските консули в Македония отиваха и подпомагаха турските власти, тоест подкокоросваха турските власти да принуждават българското население да се отказва от Българската екзархия и да се записва в Гръцката патриаршия. И това си беше официална политика. Така че г-н Джамбазки, реагирайки на това, което се случва в Македония, може би прави аналогия с едни исторически събития от началото на XX век.

Имаме голям, мощен съсед до нас, това е Турция, която има неоосманистки инстинкти и намерение да използва турската общност на територията на България за свои цели. Как трябва да се държи България?

България не е в ситуацията от 1912 г., когато можеше да победи Турция. Не е и в състоянието от 1985-1986 г., когато можеше със своята армия да окаже сериозен отпор и с ракетните си войски да нанесе възпиращи удари. При евентуална турска агресия. Ние имаме интерес от развитие на добрите отношения. Аз не случайно в президентската кампания казах, че първото ми посещение, ако бъда избран за президент, ще бъде не в Брюксел, а в Анкара. За да декларирам едно нещо: България желае добри отношения, но добри отношения като равноправни и равнопоставени съседи. В международното право реципрочността и равнопоставеността между суверенните държави е основно правило. И го казвам като доктор по международни отношения.

Грешим ли в нещо по отношение на Турция?

Грешим в едно основно нещо. Че не се опитваме да водим с Турция политика на равна нога, както се казва. Още 1990-1991 г. български политици бяха тези, които отидоха и занесоха списъка, т.нар. оня списък, с българските агенти в Турция. След което последва чистка и 60% от тях в рамките на две-три години вече се бяха преселили при Аллах. От тогава Турция видя, че България клекна. И Турция винаги се е опитвала да използва турското население у нас като един фактор, чрез който да прокарва свои политически или икономически интереси. Затова казвам, добри отношения с Турция, да, но добри отношения като съседи, които взаимно се уважават. България не трябва да допуска вмешателство във вътрешните си работи. И не случайно по предложение на Обединени патриоти в програмата за управление на правителството е записано: България в своята външна политика като член на НАТО и Европейския съюз ще се ръководи основно от българския национален интерес и няма да позволява намеса във вътрешните работи.

Трябва ли да ни успокоява това, че и двете страни, и Турция, и България, са членки на НАТО. Този факт достатъчен ли е, за да сме спокойни, или трябва въпреки това да сме с повишено внимание?

Много по-добре е, че и двете страни са членки на НАТО, отколкото ако ние не бяхме. Но това не е достатъчно. Затова смятам, че една политика, която е водил Стефан Стамболов по отношение на Турция, е най-добрата в случая. Тогава България е била малка и слаба, икономически и военно, но Стамболов е предразполагал турските власти да не пречат на развитието на България и дори е успял да издейства пет берата за български владици в Македония. Но тогава той като държавник, един от малкото в България за тези 140 години, е успял да внуши респект. И турците са го уважавали точно за това. Че е един политик, който си знае интереса и цената си и защитава българския интерес. И аз мисля, че това трябва да е политиката на България. Една достойна позиция – откровено и директно поведение. Ние сме единствената държава в Европа, която не е категорично против членството на Турция в ЕС поради точно тези съседски отношения. Но бъдете така добри да не използвате други средства за намеса във вътрешните работи на Република България.

Вие съгласен ли сте с решението на предишния военен министър Ненчев да предаде архива на РУМНО на Комисията по досиетата?

Още тогава казах, че не съм съгласен. Аз подобни неща няма да правя. Аз няма да деля офицерите в българското военно разузнаване на такива, които са служили преди 10 ноември 1989 г., и на такива, които са служили след 10 ноември. И в това отношение има много примери в световен мащаб. Смятам, че на всеки един служител, дали е чиновник, офицер в армията, в полицията, или пък е служител на разузнаването, трябва да се гледа не откога е служил, а като е служил, какво е правил. И ако той е защитавал интересите на България, сигурността на България, тогава този човек заслужава похвала, а не публично остракиране. Това е моето мнение и не го казвам, защото аз съм засегнат от това. Моята дейност преди 10 ноември е била в рамките на едни четири месеца. Аз смятам, че съм свършил моето задължение към България след 1991 г. точно в най-опасните времена на югославската гражданска война и съм вършил нещата абсолютно безвъзмездно, без да съм получил една стотинка, хонорари, чинове, ордени и медали, правил съм го, защото така е диктувало моето чувство за отговорност пред родината ми. Така че не става дума за мен, а за това, че хората, които са служили на България, заслужават уважение.

Считам, че една от най-големите грешки на прехода беше този сбъркан и манипулиран дебат около ДС, който нанесе невероятни поражения в умовете на хората. И създаде предпоставки за отстраняване на експерти и професионалисти, чието обучение е струвало на държавата ни страшно много време, пари и усилия...

Не само обучавани. Това са хора, които имат незаменим практически опит. Например хора, които са учили и живели в арабския свят, там са завършили университети, защото това е била програмата за обучение. Хора, които са били на мисии в арабския свят по пет, по десет, по петнайсет години. Не само че владеят перфектно арабски, но имат и контактите. И тези хора, които бяха оценени от партньорските служби, бяха изхвърлени от нашите служби, тъй като са служили на оня режим.

Не трябва ли този дебат отново да се изговори, да се каже истината по тази тема, да се ограмоти публиката, а не по медиите да дрънкат страшни глупости и клишета.

Когато през 1998 г. се гледаше първият Закон за досиетата, аз бях внесъл един член да се извади информация за онези български граждани, които са работили за чужди служби. Или има съмнение, че са работили за чужди служби. Това се отхвърли категорично тогава. Защо този, който е работил за българската държава, да е лош, а този, който е бил чужд агент, да е добър.

Някои, които останаха в структурите и дори заеха позиции, бяха именно такива, които отпреди това се бяха съгласили да обслужват и други разузнавания.

Аз мога да кажа нещо друго. Познавам манталитета и работата на западните служби в последните 22-23 години в България. Тях този въпрос изобщо не ги интересува. Тях ги интересува дали един служител на НСС, на външното разузнаване, на военното разузнаване или др. може с дейността си, с информацията, която има, или с анализа, който прави, да бъде полезен на НАТО, на европейската сигурност. Има много офицери във всичките разузнавателни структури, които са служили и преди 10 ноември, завършили са и съветски академии, но това са хора, които като съвестни български офицери са изпълнявали задълженията си към България и респективно по-късно към съюзниците ни от НАТО и ЕС. И за работата си тези хора са награждавани. И ти сега ги вадиш и ги развяваш като мръсен потник, за да оправдаваш някакви абсолютно неразбираеми за мен идеологеми – ченгета, декомунизация, лустрация и т.н. Ами, окей, да бяхте я направили лустрацията през 1991 г. и да приключваме с тоя мач.

По отношение на Комисията за досиетата не считате ли, че вече е време да бъде закрита? По време на прехода тя се използваше единствено за разправа с този или онзи.

Съгласен съм, че трябва да приключи тази комисия. Но ако аз поставя този въпрос, ще излезе, че по лични причини настоявам за това. Права сте, тя е абсолютно безсмислена. Това, което е явна информация, трябва да отиде в Държавния архив. И ако журналисти, историци, любители се интересуват, нека да ходят да четат и да се учат. Но това с досиетата продължава 27 години. Извинявайте, но пак ми прилича на времето на комунизма. В моя род няма нито един комунист нито по бащина, нито по майчина линия. Ама нито един. И точно след 9 септември прадядо ми единият е убит, осъден от Народния съд, а на другия ми дядо са му прибрали работилницата, която са я нарекли фабрика, и са го кръстили враг на народа, фабрикант. Но след 9 септември почти до 10 ноември търсеха агентите на Гешев и враговете на комунизма и сега ние 27 години след падането на комунизма продължаваме да търсим Държавна сигурност. ДС е една много удобна дъвка за много негодници в България. Зад тази дъвка, зад този параван за ДС се прикриваше това, което се случваше през тези 27 години – приватизацията, при която се ограби държавата, фалитът на банките през 90-те години, изобщо цялото това положение, до което беше докарана страната ни. И аз затова смятам, че трябва да се каже: „Стига толкова!”. А не да се търсят все още скелети в гардероба.

Не могат ли самите партии да се споразумеят и през тях да дойде промяната в тази посока, политиците не осъзнават ли, че тази истерия е непродуктивна за обществото ни, за държавата ни?

Въобще самото делене на комунисти и антикомунисти, на леви и на десни, на русофили и русофоби е абсолютно безсмислено. Нека си спомним. През 2001 г. Сакскобургготски, като стана министър-председател, отмени Закона за досиетата от времето на Иван Костов, за да разтури Комисията. И обяви някаква форма на помирение. Кой направи новия Закон за досиетата? По чие време беше? По времето на Тройната коалиция. Кой беше министър-председател? Лидерът на БСП. Аз съм си говорил с офицери от службите за сигурност, които в прав текст ми казаха: „Ние бяхме извикани в зала „Георги Кирков” и Андрей Луканов и Лилов ни хокаха, че ние от ДС сме причината народът да мрази партията. И стана един майор, който тогава зададе въпроса: А нямаше ли един Член първи от Конституцията, който говореше за ръководната роля на партията?”. Това, което са правили службите за сигурност, армията, администрацията, винаги е било решение на ЦК на БКП. Всъщност БСП извърши най-голямото предателство по отношение на тези хора от службите за сигурност. Тя ги хвърли на кучетата, за да има кого да дъвчат новите демократи. А те да бъдат чисти, тоест ние се разграничаваме от живковизма. Кои се разграничиха от живковизма? Генерал Добри Джуров, който беше над 30 години несменяем военен министър и член на Политбюро, Андрей Луканов, член на Политбюро, личното му протеже във външната политика Петър Младенов... също член на Политбюро. Ето, това е причината. Така че по тази тема трябва да е напълно ясно, че вината основно я носи БСП. Те направиха нещата, те публикуваха първите списъци, абсолютно подборно през 1990 г. Те направиха този закон, който до момента действа, и то, при положение че темата беше затворена от Сакскобургготски. Можем да го критикуваме за много неща, но в това отношение той като цар подходи като Франко. Просто реши да сложи край на това разделение. Така че кой отново разчовърка нещата? Отново БСП. Защо? За да ударят един или друг политически опонент тогава и да си разчистят някакви вътрешни сметки.

Част от квотата на патриотите в това правителство беше запълнена от фигури, които са външни за коалицията, като Нено Димов, познат от кабинета на Костов. Патриотите нямате политически кадрови ресурс ли?

Нено Димов е лично мое предложение. Ние ресурс имаме. Но до едно ниво, до максимум заместник-министър. Аз винаги съм казвал, че ако един ден ВМРО или наша коалиция дойде на власт, ние няма да се опираме само на партийни кадри. Тази гнусна партизанщина не е добра. Нено Димов, вярно е, той е бил в СДС, бил е обаче зам.-министър, и то в кабинета на най-успешната министърка на екологията. Ние го каним заради качествата му, той е един човек, с който през последните години сме работили нормално. Един човек, който изповядва същите консервативно-национални ценности, каквито ние във ВМРО изповядваме. Един човек, който по темата Македония, по темата Балкани има същите разбирания като нас.

Не е ли либерал Нено Димов?

Не. Напротив. Той е поканен в качеството му на експерт, който може да постави въпросите такива, каквито са. Всъщност забележете кой го плюе най-много. Зелените. Би следвало те да не го плюят, защото той произхожда от среда, която на тях трябва да им е много близка. Това е другият парадокс у нас – Зелените. В цял свят Зелените са анархокомунисти, в България те са крайнодесни. Дали тук не става въпрос за някакви икономически интереси? Скоро ще разберем от новия министър. 

Конструкции разни. А къде скрихте Волен Сидеров и „Атака”. От политкоректни съображения ли те не участват в новото правителство? От Брюксел ли ви се скараха?

Не. Волен Сидеров си е в парламента, никъде не е скрит. Самият той не пожела да участва в правителството. Това е истината. Не пожела да участва в изпълнителната власт.

Вие, патриотите, със сигурност подкрепяте избора на новия външен министър г-жа Захариева. Вие лично одобрявате ли размислите, действията и нагласите на бившия външен министър Даниел Митов? Питам Ви, защото Захариева явно е негово продължение, но в пола. Имахте ли някакви съображения за Митов?

Даниел Митов между другото много хора не го харесват. Но аз мисля, че той е изключително умен млад мъж. По отношение на балканската тематика има много правилни разбирания. По отношение на САЩ и Русия той има едни разбирания, които аз не споделям 100%. И съм му го казвал в разговори. България трябва да води балансирана политика спрямо Русия поради няколко причини. Първите са геополитически и са свързани с проблемите на Балканите и ролята на Русия. Вторите са икономически причини.

Добре де, тази русофобия, дето се шири из публичното пространство, смятате ли, че е полезна и конструктивна за България? Тази русофобия, която се изобретява в медиите непрекъснато, която видимо се натрапва. Идва от НПО-та, от глупави журналисти, от министри, които са агентура за влияние, от определени медии с проектно чуждо финансиране и прочее.

Не, не е конструктивна. Всяка една фобия, както русофобията, така и американофобията не са полезни. Но аз не мога да разбера и тези българи, които ходят със съветското знаме или с руското знаме.

Естествено, и аз не ги разбирам.

За мен, ако ти си добър български патриот, не може да бъдеш чуждофил, било русофил, американофил, туркофил или друг фил. Или си добър българин или... Както беше казал Левски: „Не ми казвай дали си добър човек, а дали си добър българин”. Това ме интересува мен. Така че и едното, и другото са едни уродливи действителности, но истината е, че русофилията и русофобията абсолютно изкуствено се насаждат в българското общество. А това разделение е поредното разделение в българското общество. Първо се делихме на червени и сини, след това на монархисти и републиканци, сега се делим на русофили и русофоби. Кому е полезно това? Можем да дадем поне пет отговора на този въпрос, но на въпроса, кой губи от това, отговорът е само един: губи България.

Всички външни министри са с един и същи профил, те си приличат като две капки вода. Дали ще е Митов, Захариева или Вигенин, няма никакво значение.

Много хубаво споменахте Вигенин. Защото сега БСП се правят на най-русофилската партия в България.

Никаква русофилска партия не са те, ама никаква.

Е, как, те са постоянно на трибуната и говорят за Русия. Но именно по времето на Вигенин, когато беше външен министър, България се присъедини към санкциите срещу Русия. Подчертавам го. Така че русофилията и русофобията за някои хора е професия. Добре платена професия. Само че това е вредно и излишно за България.

Някои министерства са категорично контролирани от външен фактор и там случайни хора не попадат. Едно от тях е външно министерство, но и Вашето министерство, тоест Министерството на отбраната, също е сред тях. Като знаем какви бяха предните министри на отбраната, аз много се изненадах, че Вие сте заели поста министър на отбраната, предвид патриотичните Ви възгледи. Просто се зачудих къде е станала договорката.

Договорката, всъщност разговорите ставаха в кабинета на сегашния министър-председател. Може би той е преценил, че на този пост трябва да бъде един българофил. Винаги съм казвал, че България няма никакъв интерес да напуска НАТО и ЕС. Затова, когато ме питат дали съм за Льо Пен, аз отговарям, че споделям част от възгледите й. На нейния конгрес заявих, че Европа има нужда от символи като Жана д’Арк, а не от Кончита Вурст. И европейските медии много харесаха и масово тиражираха тази фраза. Но аз не споделям визията на Льо Пен за напускане на ЕС и според мен това предреши загубата й. Французинът по принцип е националист, това е имперска нация, както Русия, Великобритания и др. Много от французите не са доволни от решенията на Брюксел. По-голямата част от французите говорят за реформи в ЕС и увеличаване на суверенитета на националните държави. Но не са чак толкова много тези французи, които искат напускане на ЕС. И това го видяхме на изборите.

Патриотичното образование е затормозено и избягвано в България. Това възпитание в безродство води до много по-лесно сваляне на суверенитета, защото утре, когато се наложи да се вземе решение, включително и чрез гласуване, един куп „глобализирани” българи гласуват срещу интересите на нацията, защото са възпитавани в дух на разграждане и обезсмисляне на всичко национално. Защо допускаме това?

Ние, българите, винаги сме склонни да търсим вината в някой друг външен фактор. Обясняваме си много от процесите в днешна България с петстотинвековното робство, когато сме прекланяли глава. Други пък го обясняват със съветската окупация след 1944 г. Сега някои го обясняват с американското, европейското или брюкселското влияние. Вината не е нито в Брюксел, нито във Вашингтон, нито в Анкара, нито в Москва. Вината си е в нас. Ние не успяхме да формулираме като нация едни ясни, категорични приоритети след 1990 г. Преди 1990 г. какво беше? Каквото кажат в Москва, това изпълняваме. А каква е политиката след 1990 г.? Каквото кажат от Брюксел, това изпълняваме. Вижте поляците, които са твърдо американски съюзници, но успяха да си защитят интересите още при влизането си в ЕС.

Да, те много се опъват, както и чехите.

Ние какво направихме? Каквото ни поискаха, това се съгласихме. Политиката, която се водеше при преговорния процес и по отношение на енергетиката, и по отношение на икономиката и екологията, беше: ние с Брюксел политика не правим, просто изпълняваме. Това много ми напомня на политиката на българския министър-председател Стоян Данев (от началото на XX век, бел. ред.), който казва: „Ние с Русия политика не правим, каквото кажат в Петербург”. Едно и също е. Това са унизителни неща. България има своите интереси и трябва да ги отстоява. В мои разговори със западни политици и дипломати съм забелязал, че когато си откровен, директен и си назоваваш нещата така, както ги разбираш, те може и да не са съгласни с теб, но те уважават повече. Отколкото, когато отиваш с наведена глава, свалени гащи и казваш: „Каквото кажете, ние ще ви слушаме.” Те не уважават такива хора. Това е отношението на западняците, пък и на руснаците към подобни политици. Да не мислите, че в Москва уважават много тези, които носят фланелки с образа на Путин и викат: „Да живее СССР!”. Ползват ги, но не ги уважават. Както и другите. Ползват другите си мекерета, но не ги уважават. Тоест не знам колко време ще изкарам като министър на отбраната, но ще се опитвам да отстоявам едни български национални разбирания за политика в наш национален интерес както в областта на отбраната, така и в областта на политиката изобщо. В края на краищата аз не съм влязъл в политиката да ставам министър. Влязъл съм в политиката, за да направя нещо за българската национална кауза. А българската национална кауза е по-голяма от територията на Република България.

Господин вицепремиер, благодаря Ви за това интервю!