Украйна няма да омръзне на САЩ, защото е трънче в петата на Русия

Интервю на Десислава Пътева с доц. Дарина Григорова, специалист по история на Русия.

Доц. Григорова, ден преди да се срещне с турския президент Реджеп Ердоган и с иранския държавен глава Хасан Рухани, за да обсъдят възможностите за постигане на мир в Сирия, руският президент Владимир Путин проведе среща с Башар Асад. Сирийският президент подчертава, че страната му е „спасена, благодарение на Русия”, както и че операцията на руската авиация в страната е позволила налагането на политическо решение за кризата в страната. Вижда ли се краят на сирийския конфликт?

Срещата между Асад и Путин е важна стъпка към политическото решение, но не и самото решение, защото отношенията между САЩ и Русия далеч не са безоблачни, а сирийското бъдеще зависи най-вече от тези две сили. Русия неведнъж е заявявала, че е „за” законен президент, че в момента такъв е Асад, но целта е нови избори, нов федеративен принцип на сирийската държава и запазване на стария светски модел, разрушен необратимо от НАТО и САЩ в останалата част на арабския Близък изток. В този смисъл Русия спасява Сирия въпреки САЩ. Показателно е, че срещата се състоя на руски терен – в Сочи, където след това пристигнаха президентите на Иран и на Турция, които – като силни регионални играчи – заедно с Русия преодоляват историческото, културното и геополитическото напрежение помежду си, те участват в трансформирането на военното решение в политическо. Русия има качеството да помирява. Това е наследено умение още от имперско време да общува с източните народи и да ги балансира, независимо от спецификите им.

Владимир Путин смята, че Русия и Сирия не са далеч от пълната победа над тероризма. Реалистична ли е тази преценка? Ще се откаже ли САЩ от своя инструмент за постигане на геополитически цели –„Ислямска държава”, тъй като вижда, че губи позиции в Близкия изток?

За пълна победа над тероризма не може да се говори, защото терорът е инструмент за постигане на геополитически цели и винаги ще съществува като потенциал под формата на радикализирана идеология в терористична форма – каквато в сирийския случай е ислямизмът на т.нар. „Ислямска държава”. Може да се говори за победа над „Ислямска държава” на сирийска територия. Но „Ислямска държава” е ислямистки интернационал – тя може да се проявява и в Централна Азия, и в Северна Африка, и в Европа. Ветераните на „Ислямска държава” се връщат в европейски държави с европейски паспорти. Връщат се и в Русия, защото сред тях има и немалко руски граждани. Чистката срещу тези терористи тепърва ще продължава. А победа срещу тероризма, като съвременно явление, може да има само при последователно сътрудничество между САЩ и Русия. При конфронтация между тях, това няма да бъде възможно, защото винаги ще има разминаване в списъците с терористичните организации.

Мислите ли, че е възможен по-задълбочен диалог между САЩ и Русия? Смята се, че „дълбоката държава” извива ръцете на Тръмп и той не може да взема самостоятелни решения за външната политика на САЩ... 

Твърденията за „дълбоката държава” изглеждат като нова мантра за задкулисието. Не че не е възможно донякъде, не че всичко е видимо в политиката – точно обратното. Но това е магическо отношение към политиката. А доколко ръцете му са вързани – забележете какво прави Тръмп с Русия и какво с Китай. Няма поругаване на китайско консулство в САЩ с незаконна конфискация на имущество, няма смъкване на китайски флагове (отново в САЩ)... Морган Фрийман не направи клипче за китайската заплаха, а не е толкова трудно да изобрази зловеща картинка. Действията на САЩ към Китай са много разумни, изключително внимателни и не съответстват на профила на Тръмп в Twitter, което означава, че Тръмп е с акъла си. Въпросът е защо отношението към Русия е неуважително и под прага на дипломатическата етика. Не съм убедена, че ръцете му са вързани, поне не по отношение на външната политика. Санкциите спрямо Русия се задълбочават и тук оправданието с Конгреса е неубедително. Дълбоко съм скептична относно „дълбоката държава”. Струва ми се, че това привнася фентъзи характер на политиката, което е много удобно, защото може да оправдае Тръмп, а и не само него. Освен това отучва хората да търсят политическа отговорност от властта. Докато има държавни институции и те вземат решения, отговорността си има име и адрес, а не „дълбок”, тайнствен и най-вече безнаказан кукловод – нещо естествено обаче за транскорпорация, в която корпоративната етика е над националната, а ценност е капиталът.

Срещата на Путин и Тръмп във Виетнам беше съпътствана с множество фанфари, но реално продължи няколко минути, не видяхме възможност за постигане на договорености между двете страни. Как си обяснявате всичко това? Вижда ли Русия смисъл от диалог със САЩ?

Като че ли нямаше толкова фанфари, колкото ужас, че Тръмп може да се договори с Путин, което далеч не е сигурно. Тези срещи са спорадични, не знаем какви са договореностите. Конкретно споразумение за стратегическо сътрудничество няма, има точно обратното – конкуренция, която стига до много студена точка на съперничество. Това дори не е Студена война с ясните два полюса и две идеологии, това е нещо друго. Тук има абсолютно недоброжелателно отношение към Русия само защото е Русия. Русофобията се култивира като политика на международни организации от всякакъв ранг. Примерът със Световната антидопингова агенция и допинг изнудването на руски спортисти от различни дисциплини не е инцидент, превръща се в правило, в норма. До 5 декември Международният олимпийски комитет трябва да реши дали руските атлети изобщо ще могат да участват на олимпийските игри през 2018 г. със своя флаг. Това не може да се случи без американско партньорско въздействие. Фанфарите засега са преждевременни. А това, че двамата президенти дават вид, че си симпатизират, е политически театър, нищо повече. Последователен спрямо САЩ обаче е само Путин, Тръмп спрямо Русия е изменчив.

Доколко може да се разчита на Ердоган при разрешаването на конфликта в Сирия, въпреки видимото затопляне на отношенията му с Путин, особено след срещата на двамата президенти през септември? Тогава двамата се фокусираха не само върху двустранните енергийни и икономически проекти, но и върху борбата с ислямизма и тероризма. 

Отношенията между двете страни, след свалянето на руския самолет, са възстановени от гледна точка на икономическите санкции, наложени към Турция от страна на Русия. Почти всички ограничения върху турското селско стопанство за руския пазар са паднали, с много малки изключения. Преговорите за военно-техническо сътрудничество и за продажбата на С-400 са обрасли със слухове, които обаче вършат работа и на Русия, и на Турция. За Русия това е реклама на нейното оръжие. Една от целите, която беше постигната по време на сирийската кампания, е именно това – Русия да си осигури дългосрочни договори за продажба на руско оръжие, което е добро и ефективно. А за Турция това е демонстрация, че тя е независима, че нейният суверенитет не е ограничен и не може да бъде направлявана от НАТО или от други държави. Това поне иска да покаже Ердоган. Друг въпрос е доколко това е така, защото конфликтът в Сирия е свързан със сирийските кюрди, а тук Турция има проблем и с Русия, и със САЩ. Със сирийските кюрди активно контактуват и Русия, и САЩ. Русия е склонна да приеме присъствието на сирийските кюрди в преговорите за умиротворяване на Сирия, което означава легитимация. Неслучайно през декември в Сочи по руска инициатива ще се състои Конгресът на народите на Сирия, а кюрдите са сред тях. Така че тук може да има всякакви изненади, особено с наличието на турска войска на сирийска територия. Но отношенията между Русия и Турция, особено след така наречения „опит за преврат” срещу Ердоган, са по-скоро стабилни, отколкото нестабилни.  

Смятате ли, че е възможно да се стигне до това Турция да напусне НАТО заради влошаването на отношенията между Ердоган и Запада? Още повече заради провокацията, при която по време на учение на НАТО в Норвегия за мишени са използвани снимки на Кемал Ататюрк и Реджеп Ердоган...

О, съмнявам се, че Турция ще излезе от НАТО, макар че Ердоган е достатъчно непредсказуем, много повече от Доналд Тръмп. Но не виждам логическата причина да го направи. Той така или иначе прави каквото си иска в рамките на НАТО. Защо да напуска алианса? Иначе изборът на лица за мишени е любопитен – на Кемал, който е европеизатор, и на Ердоган, който е ислямизатор. И двамата са страстни турски националисти, но по-важно е това, че и двамата са в добри отношения, съответно със СССР и с Русия. Истинската мишена е Русия, а Турция е буферът, който в момента пречи.

А как гледате на изказването на турския министър за ЕС Йомер Челик, че дългоочакваната европейска армия не може да бъде създадена без участие на турските въоръжени сили? Според него няма как Европа да осигури нито бъдещето, нито сигурността си без южната ни съседка. 

Струва ми се, че идеята за европейска армия, това всъщност е военна интеграция на ЕС, в момента е само в рамките на теоретизацията. Не е реалистична, тъй като това е дублаж на НАТО. Оставете Турция, има ли смисъл за нас? От друга страна, Тръмп иска Европа да плаща за услугите на НАТО. Това е икономическият подтик, но той не е достатъчен. Европейска армия с Турция няма да е европейска армия, а ще е антиевропейска. А и Турция никога няма да приеме чужди генерали да контролират войските ѝ. Къде ще бъде центърът, къде ще бъде генералният щаб, ако армията е европейска? Това е абсурдна ситуация от гледна точка на Турция, а не само на Европейския съюз. И в момента това е дипломатически мираж. Тогава за какво е НАТО? Базите, които са при нас, какви ще бъдат? Те са американски. Ще останат ли, ако има европейска армия? А ще отстъпи ли САЩ? Не, разбира се. И това означава двойна повинност, тоест двоен данък – и за НАТО, и за европейската армия. А вероятно и двойна ограда на границата... За двойната ѝ цена да не говорим. Това ми се струва далеч от практичното, да не кажа невъзможно за момента.

Има и още един момент, свързан със създаването на европейска армия – дали тя ще бъде ръководена основно от Германия, тъй като Франция едва ли ще бъде съгласна с това...

Това са първите пропуквания, защото Германия и Франция са двете най-силни страни в Европейския съюз, които имат стара историческа съдба за немного добри отношения. Те съвсем не са забравени. Още повече, че военна интеграция би била възможна във федерация със силна централизация. Европейският съюз не е такъв. Ако в една армия няма йерархия, централизация и бързо, ефективно вземане на решения, тя е безпомощна. Ще остане като проект за усвоени средства – този път за армия. Питанките са много. Според мен това е опит за блъф пред САЩ, за да не искат такива огромни суми от ЕС. Тръмп може да е непоследователен, но що се отнася до средствата, които изисква, е точно обратното – неотстъпчив, поради силен бизнес инстинкт.

Как гледате на тезата, че американската военна мощ и влияние отслабват, като в същото време Русия и Китай полагат основите на нов световен ред? Някои анализатори дори коментират, че Великобритания също е на път да координира действията си с двете страни, макар видимо не дава признаци за сближаване с Русия например.

Ситуацията до известна степен е парадоксална. Да, влиянието на САЩ е отслабено, доколкото те вече не са единствената военна сила, която решава в коя точка на света, кое правителство да остави и кое не. Първият ѝ опонент – и единствен за момента – е Русия. Военната хегемония на САЩ приключи през 2012 г., а ако броим от разпадането на Съветския съюз – през 1991 г. Въпреки всичко парадоксалната ситуация е в това, че САЩ остават най-силната и най-мощната военна държава. И това е странно – хем обективно са най-силни, хем вече имат опонент, който е равнопоставен партньор и преговаряща страна в Близкия изток, като проваля опита им за свалянето на сирийското правителство, надиграва ги. Забележете, че преговорите се водят в страна, която е членка на Евразийския съюз – в Астана, столицата на Казахстан. Преговорите за Украйна се водят в друга страна, която е членка на Евразийския съюз – в Минск, столицата на Беларус. Политическото решение на войната в Сирия стартира в Сочи. Това е видимо руско присъствие и влияние, а също така и видимо американско отсъствие и безсилие за постигането на еднолично решение.

А що се отнася до новия световен ред – със сигурност ще бъде нов, но по чий проект е въпросът. Тепърва ще има турбулентност, докато се изгради стабилна международна инфраструктура между геополитическите центрове (полюси). Китай има своя версия за новия световен ред, наречен от Си Дзинпин „нова ера”, което се смята за негов принос към идеологията на комунистически Китай: „социализъм с китайска специфика в новата ера”. По повод русофобията и много внимателното отношение на Запада към Китай – забелязали ли сте, че никой не критикува Китай от идеологическа гледна точка? Всички антикомунисти се целят в Русия, която отдавна не е СССР, но мълчат за Китай, който не само е комунистически, но и възнамерява да повежда „икономическа глобализация” като „политика на велика държава с китайски характеристики”. Това избирателно отношение показва несъстоятелността на идеологическата реторика в реалната политика. Прахоляк за медии и за агитки, за „вражески” лагери на електорално ниво. Реалността са ресурсите и контролът върху тях.

Русия има своя версия за мястото си в новия многополюсен свят – „голяма Евразия” (от 2014 г. насам вече не се говори за „голяма Европа”, което е поради антируската политика на ЕС). Вече е ясна атлантическата версия на САЩ. Колко ще са полюсите? САЩ със сигурност ще са атлантически център. Китай и Русия ще бъдат два евразийски центъра, не един – поне такива са руските цели. Дали ще има европейски център? Европейският съюз се провинциализира, изолирайки се от руска Евразия, твърде вероятно е да гравитира към атлантическия.

Що се отнася до Великобритания – Брекзит е достатъчен симптом, който показва самостоятелност и много тънка политика. Ако има западен конкурент, към който руснаците изпитват силно уважение, то това е само Великобритания, никоя друга западна държава. Не САЩ, не Германия, а Великобритания. Те винаги са съперници, но воюват прокси, непряко, и то на много широк терен – не само в Централна Азия, а и в Далечния изток, в Източна Европа. Това е истинският геополитически и дори метафизически противник на Русия. Руснаците го осъзнават. Трудно е да се каже какво ще направи Великобритания, тя е с много класи над страните от Европейския съюз, а Брекзит е само една брънка от геополитическата броеница на Острова.

В Русия предстоят президентски избори през март 2018 г. Още преди година президентът на независимия Институт за национална стратегия Михаил Ремизов заяви, че Путин няма конкуренти. Ще се кандидатира ли отново за поста на държавен глава? Възможна ли е намесата на външни фактори, които да се опитат да пресекат неговия опит отново да стане президент, ще се задействат ли информационната машина, неправителствените организации? 

Има много време до изборите догодина, но не виждам причина Путин да не се кандидатира – при тази сложна външнополитическа обстановка, неговата кандидатура е най-реалистична. Предполагам, че изборите ще протекат много леко, почти ежедневно, защото Путин няма сериозна конкуренция. Колкото до външния фактор – може да има опити, ще видим. Възможно е ситуацията в Украйна да се изостри. Това е по силите на САЩ. Украйна е омръзнала на Европа, но не е омръзнала на САЩ, и няма да им омръзне. Този елемент на въздействие може да се включи точно преди изборите. Дотогава има много време, но не мисля, че те ще бъдат някакво събитие. По-скоро ще са събитие за външния свят, отколкото за Русия. Путин допълнително ще бъде сатанизиран.

От неправителствените организации вече използват „Путин” вместо запетаи по всякакъв повод. Има таван на словесната русофобия и той отдавна е ударен. Като обяснение за всяка несвършена работа, или пък за усвояването на средствата, русофобите много удобно казват: „Русия ни заплашва, трябват ни грантове”. Така и американските военни искат пари от Конгреса – заради „руската заплаха”, и Конгресът дава пари. НАТО осмисля съществуването си – пак заради „руската заплаха”. Русофобията се превръща в един много интересен механизъм за изтегляне и усвояване на средства. Както казват – нищо лично, само Путин.

Споменахте, че ситуацията в Украйна би могла да ескалира заради САЩ по време на изборите в Русия...

САЩ имат достатъчно много механизми за контрол върху украинските власти, за да повлияят върху ситуацията в Донбас, така че да ескалира войната, която в момента е в хроничен вариант. Европа не може да се справи с Украйна. Има интерес тази конфликтна ситуация да притихне, но няма сили да издейства реализацията на Минските споразумения, докато САЩ са далече и на тях Украйна няма да им омръзне, защото е трънче в петата на Русия. Защо да го губят?