Интервю на Юлия Владимирова с Александър Сивилов, преподавател по история на СССР в Историческия факултет на Софийския университет „Св. Климент Охридски” и координатор на евразийския център Via Evrasia. Съвсем скоро излезе новата му книга „Прегръдката на мечока”, изследване, фокусирано върху отношенията между СССР и страните от Латинска Америка.

Книгата Ви „Прегръдката на мечока” изследва отношенията между СССР и Латинска Америка. Кое беше онова, което Ви заинтригува в развитието на тези отношения?

Много е интересно, защото, когато започнах да се занимавам с Латинска Америка, може би преди 15 години, се интересувах само от Куба, след това докато работех върху дисертацията си се запознах и с Чили. Стана ми страшно интересно и в един момент преди 5 години започнах да се интересувам повече от това как Съветският съюз е влияел въобще на целия регион. Защото видях, че има нещо много интригуващо. СССР има абсолютно различна политика, когато излезе от рамките на Източния блок. Когато става дума за сателитите нещата са едни, но когато трябва да привлекат държави към своите идеи ситуацията е съвсем различна. Затова ми беше интересно да направя едно изследване, в което да видя до каква степен са успели да причинят сериозни политически промени в Латинска Америка и до каква степен са го използвали като оръжие срещу САЩ и въобще в това противопоставяне, което съществува, колко бързо са навлезли и как са го направили. Това е неврологичен за САЩ регион, тъй като реално погледнато това им е колония, макар те да не са колониална държава. Всъщност Филипините практически са тяхна колония. Започнах това изследване през 2012 г. Оказа се, че съм имал бегли представи за реалността и че Латинска Америка е много интересна призма, през която може да се открие външната политика на СССР. Всъщност оттам се появиха някои напълно неочаквани за мен изводи, които се оказаха в разрез с общоприетите идеи за съветското място в двуполюсния свят. Когато човек се захване с историята на Латинска Америка в рамките на Студената война е много лесно да направиш сравнение между това, което правят „демократичните” държави и това, което прави СССР. Ако си поне малко запознат с начина, по който СССР действа в Източния блок и направиш сравнение с това, което САЩ правят в своите най-близки сателити, за мен разликите са минимални. Тоест ако кажем за Съветския съюз, че е тоталитарна система, по абсолютно същия начин можем да кажем, че по време на Студената война и Съединените щати са били абсолютно същата тоталитарна система и в много от случаите дори далеч по-страшни. Да, те не го правят толкова видимо и със собственото си население, както например го е правил Сталин през 30-те и 40-те години. Само че това, което се случва на много места в Латинска Америка е геноцид. Да не говорим, че има случай на признат от международната общественост геноцид, който е подкрепян реално погледнато от САЩ. Става дума за Гватемала през 80-те години, когато са изтребени 80 000 души от индианците майя. Изтребва ги едно дясно антикомунистическо правителство, ясно подкрепяно от Съединените щати, точно с идеята, че те там трябва да задържат режима. И въобще не обръщат внимание на човешките права, за които се твърди, че се борят. Това, което излиза през отношенията на СССР с Латинска Америка са много неочаквани паралели. Оказва се, че СССР никога не е бил толкова ясно заинтересован от този регион. Просто в един след Кубинската революция момент те откриват неговия потенциал. Дотогава стъпват доста плахо, имат участие там, безспорно на много места са се опитвали да създадат революционни движения, но не познават реалността. Имат много сериозни икономически интереси например с Аржентина, тя става вторият по големина икономически партньор в цяла Америка (и Северна, и Южна), даже в по-голяма степен от САЩ на моменти. През 20-те години, въпреки че няма подписани дипломатически отношения и аржентинското правителство не признава СССР, те развиват невероятно успешна търговия, имат компания за южноамериканска търговия и навлизат много силно на аржентинския пазар и купуват около 30% от земеделската им продукция. Така че много интересни неща се развиват още в предвоенния период, но след Кубинската революция определено Съветският съюз рязко се насочва към региона. Това е свързано с идеите на Хрушчов, който тогава вижда потенциала за разпространение на левите идеологии в целия трети свят. Тогава СССР развиват един план за идеологическо, културно и икономическо навлизане в Латинска Америка. Самият Съветски съюз се опитва се да създаде и научен потенциал, за да може да отговори на нуждите точно на тази политика, която иска да провежда. Започва двустранно сътрудничество. Това е нещо, което САЩ също правят в този момент, защото Кенеди е имал много по-изтънчена програма за влияние в Латинска Америка, отколкото неговите предшественици. Той развива това, което в днешно време виждаме навсякъде – неправителствени организации, стипендии и т.н. Идеологът е Кенеди, но аз подозирам, че цялата тази политика на САЩ е заимствана от съветската политика в периода на 30-те години. Това е много характерно за САЩ – те използват Латинска Америка като опитно зайче. Интересното е, че Съветският съюз се опитва да подпомага държавите, които изпадат в тази ситуация на експериментални опитни животни, защото СССР се оказва, че поддържа развитието на целия ляв сектор. В някои моменти категорично залагат на комунистическите партии. Но през по-голямата част от времето – 60-те и 70-те години, когато политическата ситуация в Латинска Америка става ужасяваща и започват да се появяват масово диктаторски режими, СССР по-скоро залага на спасяването на левицата и се опитват да си сътрудничат с всички, които имат желание. Един от големите митове, които научих благодарение на това изследване е, че в Латинска Америка партизанската война не е подклаждана от Съветския съюз. Партизанската война е част по-скоро от външната политика на Куба и то от самостоятелната външна политика на Куба, защото в този период СССР залага на мирното съвместно съществуване.

Генерализират ли се митовете по отношение на връзките между СССР и страните от Латинска Америка?

Да, абсолютно. Много често автоматично се прехвърлят отношенията с Куба върху някои други революционни движения и се смята, че това важи за целия регион. Всъщност големият проблем за почти всички изследователи на региона, които не произхождат от него е това, че реално погледнато това е един огромен континент с много държави, които са твърде различни. Това е все едно да говорим общо за отношенията на САЩ с Европа – сякаш САЩ имат една и съща политика спрямо България, Италия и Германия. Същата е ситуацията по отношение на СССР и Латинска Америка. В ранния период до Втората световна война, когато не са били много наясно въобще с региона и се водят много стриктно от идеологическите си постулати, тогава имат генерализирана политика. Но когато започват да гледат по-професионално на нещата, вече знаят в коя държава какво се случва, знаят в коя държава как трябва да действат, търсят определените хора. Например на някои места работят пряко с комунистическата партия, на други места залагат на съвсем други играчи.

Да поговорим за ситуацията в Куба след смъртта на Фидел Кастро. Сякаш големият проблем за кубинското управление в момента са кадрите. Раул Кастро обяви, че ще се оттегли през 2018 г. На кого обаче би могъл да предаде ръководните постове? Можем ли да очакваме проамерикански завой в Куба или продължаване на досегашния модел?

Определено проамерикански завой не очаквам, защото той беше осъществен от самия Раул Кастро – той беше човекът, който излезе с такъв тип послания доста време преди да дойде на власт. Той беше човекът с по-либерални, по-меки позиции спрямо Запада и въобще спрямо развитието на кубинското общество – неговата версия беше, че те могат да се отворят и в политическо и в икономическо отношение към смесена икономическа система. Той виждаше нещата в един доста по-свободен вариант на съществуване на страната и това беше видимо. Големият проблем на Куба в сближаването със западните държави не е в кубинската политика и това трябва ясно да се разбере. Кубинците винаги са заявявали, че са отворени за сътрудничество с абсолютно всички. Стига да не им се месят във вътрешните работи.

Първата страна, в която отива Фидел Кастро след Революцията е всъщност САЩ.

Тогава той е по-тясно свързан със САЩ, отколкото със СССР.

Кастро по това време дори не е бил комунист, никой не е говорел за социалистическа революция, тя бива обявена за такава по-късно.

Той не е комунист определено. В Куба ситуацията с преминаването към комунистическата система е много специфична и тя започва на доста по-късен етап. За първи път Кубинската революция е обявена за социалистическа едва на 16 април 1961 г., тоест това е денят преди американците да се опитат с нападението в Залива на прасетата да влязат там и да свалят правителството. До тогава те в нито един момент не обявяват социалистическия характер на своята революция. Дори много късно започват да се задълбочават контактите им със Съветския съюз. Чак през 1960 г. установяват икономически връзки и започват да очакват от тях доставки на оръжие и т.н. Първата среща, от която е и снимката на корицата на книгата ми между Кастро и Хрушчов, това е в ООН през октомври 1960 г. Дотогава те са на съвсем различни неясни позиции. И реално дори в партийното строителство основната партия, която води Кубинската революция не е комунистическата, а Движение „26 юли”, което е на Кастро. То е нещо съвсем различно, революционно е, но си има ясни политически виждания, които обаче са свързани с вътрешната политика на страната. От външнополитическа гледна точка те казват, че са за собствен път на развитие, намаляване на външното влияние във всяко едно отношение. Това, което американците недооценяват, когато идва Кастро е, че този човек държи на идеите си. Те смятат, че ще си имат поредния латиноамерикански диктатор, просто ще заменят Батиста с ново лице, което ще им е изгодно и ще вървят в посока на затвърждаване на един нов режим. В този период никой не си е представял, че могат да загубят Куба. Тогава икономическите интереси на САЩ на острова са огромни. Те практически държат цялата захарна индустрия. Държат всички металодобивни заводи там, които са изключително ценни, защото става дума за редки метали. Държат всички телекомуникации, цялата инфраструктура практически е контролирана от американците, да не говорим за увеселителния бизнес. В един момент те губят всичко това заради глупавата си политика, просто защото не са наясно срещу какво се изправят и че биха могли да договорят някакви по-нормални условия на съществуване с кубинските революционери. Това, което ги стряска е, че в програмата на движението има идея за аграрна реформа, национализиране конкретно на земеделски земи. Те тръгват с това и това нещото, което привлича хората в Куба най-много. Защото масата работят в аграрния сектор, но са наемни работници и не притежават никаква земя. Работят три месеца и през останалото време от годината са безработни и живеят в едни бидон-вили до големите градове. Кастро иска да премахне тази бедност като раздаде на хората земя. Реално Кастро не е комунист, но стряска американците с национализацията. Оттук нататък те започват да си мислят, че там има комунистическо правителство.

Тогава ли започва и акцията на ЦРУ за свалянето на Кастро.

Реално тя започва доста рано, започват я в началото на 1960 г., но изчакват една година, защото дотогава са го подкрепяли. През 1959 г. списание „Тайм” излиза с корица, на която Кастро е великата личност, той е човекът, който олицетворява свободата в Куба. И две години по-късно вече е представян като най-жестокият диктатор. Тази разлика може да бъде видяна дори в начина, по който изглежда корицата на „Тайм” през 1959 г. и тази от 1965 г. Именно това е големият проблем, че американците не разбират добре какво се случва там и подават много объркващи сигнали до президента Айзенхауер. Това е много характерно за американската външна политика – тя е много тясно свързана с икономическите интереси на големите компании в САЩ и благодарение на лобизма, те задействат всички други механизми вътре. Оттам нататък може да видите намеса на ЦРУ, която е платена от някоя компания. Това го има на много места в цяла Латинска Америка – United Fruit Company, International Telephone & Telegraph, медодобивни компании. В случая това са захарните компании, които плащат на лобисти да представят картинката пред президента по този начин. Те много добре знаят, че Айзенхауер мрази комунистите и използват това да говорят, че Кастро е комунист, което е достатъчно нещата да тръгнат в съвсем ясна посока. По тази причина въобще не е странно, че ЦРУ започва такъв голям план за сваляне на Фидел Кастро. Освен това започват и операцията „Мангуста”, с която в продължение на почти 10 години продължават да правят различни видове диверсии в Куба. Тровят хора, развалят реколтата, пръскайки отгоре със самолети. Въобще създават изключителни проблеми за развитието на Куба в този период в началото на 60-те години. Те наистина много трудно преодоляват това противопоставяне със САЩ, защото кубинската икономика е напълно обвързана с тях и Кастро е наясно, че ще е много трудно да съществуват без подкрепата на Съединените щати. Така че в този момент той няма и варианти. Намират се на 90 мили от Маями и изглежда, че американците тръгват срещу тях. За него не остава нищо друго, освен да търси разбирателство със Съветския съюз, ако иска да оцелее по някакъв начин.

В онзи двуполюсен свят Кастро избира сътрудничеството със Съветския съюз, но тази братска дружба напълно отдадена ли е? Сякаш Кастро си има едно наум и не е сляпо въодушевен от тази привидна близост.

Така е, той наистина няма друг вариант. В началото нещата са много сърдечни от кубинска страна. Кубинците вярват, че наистина ще получават абсолютно безкористната подкрепа на СССР. И реално погледнато през 1960 г., СССР наистина няма абсолютно никакви задни мисли. Интересно е първо как се осъществяват контактите. Всичко започва с невероятна случайност. През 1953 г. по случайност един от бъдещите ръководители на отдели в КГБ Николай Леонов пътува в един кораб към Мексико и там се среща с Раул Кастро. Така се срещат за първи път. После през 1956 г. се виждат отново в Мексико, като тогава Леонов се запознава и с Фидел, но изобщо няма очаквания, че тези хора ще успеят да свалят правителството. Така че това е едно лично познанство, което впоследствие изиграва огромна роля. Обаче Хрушчов казва в мемоарите си, че когато Кубинската революция започва, всичко се е разбирало само от медиите, вестниците и телевизията. Никой не е знаел абсолютно какво има там. Изведнъж СССР започват да търсят хора, защото все пак трябва да разберат каква е позицията, но не са очаквали никаква промяна, защото Куба наистина е била най-близкият съюзник на САЩ до тогава. В крайна сметка успяват да намерят първо Леонов, и второ пускат Анастас Микоян да води преговорите. Той открива съветско икономическо изложение в Мексико и Фидел Кастро ги моли на връщане да направят същото изложение в Хавана. Така тръгва сътрудничеството като първоначално то е в икономическата сфера. В началото на 60-те, Че Гевара е човекът, който се захваща с развитието на кубинската икономика и той има желанието да създаде самодостатъчна икономика в Куба. Иска да направят индустрия. Интересното е, че тогава идва истинският му сблъсък със Съветския съюз, защото голямата част от съветските икономисти са на мнение, че в Куба няма никаква възможност да се направи каквато и да е индустриализация и няма смисъл. Те им казват: „Вие си гледайте захарната тръстика, пък ние ще ви даваме всичко останало”. Това реално погледнато не е добре за кубинската икономика, те получават дотациите. Обаче когато през 1986 г. Горбачов им казва „бяхме дотук” с парите и помощите за Куба, те остават на едно изключително лошо ниво от гледна точка на производствените си ресурси. Иначе са развили тези неща, с които сега е известна страната – изключително бързо развиват медицината си, образованието си, в културно отношение правят невероятен скок, например със страхотната идея за буквалното изтриване на неграмотността в Куба. Това е постигнато с ентусиазъм. С ранния революционен ентусиазъм. Това е нещо, което започва да изчезва. Тъй като се занимавам и със съветска история, там положението е същото: ранните поколения на болшевиките и хората, които правят революцията мислят по един начин, а тези, които идват след тях живеят в различна реалност и поради тази причина нямат нужда да са толкова алтруистично настроени и да се опитват да променят така рязко действителността около себе си. Революционният плам изчезва почти навсякъде. Големият проблем е, че обикновено ръководството на държавите след една революционна промяна много бързо е превземано от хора, които са бюрократи и търсят преди всичко личната си изгода, а не развитието на обществото. Това е голямата разлика. И за това са интересни и Фидел, и Раул, и хората от тяхното обкръжение, защото те смятат, че реално могат да променят страната си. Сега големият проблем на кубинците е, че новите поколения не знаят как са живели тези преди 1959 г. и не могат да направят сравнението. Не казвам, че те живеят прекрасно. Напротив, по отношение на стандарта на живот ситуацията в Куба започна да се оправя едва през последните години. Но от друга страна те не си представят колко страшно е било преди това, учат го в училище, обаче някак няма как реално да го видят. Затова е много възможно да се стигне до изключително бързи промени, които да разрушат голяма част от това, което те са постигнали.

Появили ли са се лица, харизматични личности, които да наследят Раул Кастро?

За момента аз не виждам хора, които да застанат със своята личност. Много е трудно да излезе образ, който да плени хората, защото сега се разчита на хора от партийната върхушка, а те са станали част от бюрокрацията, която болшинството не харесва. Съответно няма защо да се опитват да ги следват. Няма го личния пример, който е имало преди това. Нещо аналогично стана и във Венецуела след смъртта на Чавес. Чавес и Мадуро не могат да бъдат сравнявани. Заради това са огромните проблеми, които сега има във Венецуела. Иначе от друга страна не бих казал, че положението на бедните хора в страната е по-лошо, отколкото по времето на Чавес. Сега те имат доста повече социални програми в сравнение с предишния им живот, но политическите лидери имат огромно значение. Важното е кубинците сега да успеят да създадат условия за един плавен преход и това се вижда в идеята за оттегляне на Раул Кастро. Вероятно той ще изчака да се появят някакви хора, които сам е избрал естествено и ще се опитва да ги контролира, стоейки някъде на заден фон. Предполагам, че също като Фидел ще пише статии, с които да показва своята позиция. В периода на управление на Раул имаше моменти, в които Фидел стоеше на доста по-крайни позиции от брат си.

Това ли е естественият път – този, който Раул Кастро поде, към либерализиране на Куба?

Кубинците твърдят, че вървят по свой път. Аз се надявам, че наистина е така, но за съжаление не съм убеден. Това, което се вижда в обществото за съжаление много напомня на периода на перестройката в целия Източен блок. Тоест има огромна опасност нещата да тръгнат към разпад. Затова е много важно наистина какво ще е лидерството. Тук го има това като фактор, защото ако в СССР бяха намерили един по-твърд и с ясни възгледи лидер, вероятно щяха да запазят системата и да я реформират, което може би щеше да даде добър резултат, тъй или иначе ние не знаем какво щеше да излезе от реформирането на такава система. Реално Горбачов идва с идея за реформиране. Това, което се случва в момента в Куба е полезно, защото дава на обществото точно тази глътка въздух по отношение на бита и консуматорството, нещо което на тях винаги им е липсвало. В момента, в който им бъдат задоволени тези нужди и успеят да направят разликата между това, което има навън като система и това, което има при тях, предполагам, че биха могли наистина да изградят нещо ново. Нещо, което да комбинира положителното от системата, в която живеят сега и положителното от всички останали системи, които съществуват. Те казват, че не вървят по китайския път, защото реално китайският път е път на държавен капитализъм, а те не искат да загубят социалните функции на държавата си и това, което са постигнали. Беше много интересна и идеята за отмяната на купонната система.

Доколкото знам, правителството е искало да я отмени, но хората са се противопоставили.

Точно така. С тази система се постига макар и минимален стандарт на живот, с който човек не изпада. Имаш основните продукти, можеш да вземеш дрехи, които са ужасни, но тъй или иначе имаш нещо, с което можеш да преживееш. Иначе то е ясно, в Куба започва да се усеща разделянето на класи, нещо, което дълго време там не съществуваше. Сега вече има богати хора, предприемачи, които имат фирми и дават работа на стотици хора. На много места се оплакват, че държавата не успява да следва достатъчно бързо нуждите на развитието на частния сектор. Има ограничения върху големината на ресторантите например, не могат да бъдат с повече от 12 маси. В момента има ресторанти, които могат да съберат 900-1000 души и реално работят извън закона, защото са частни. И всъщност това трябва да бъде преодоляно, държавата да отговори на нуждите на тези хора, да ги вкара в някаква рамка, за да може да съществува всичко нормално. Предполагам, че ако успеят да го направят това, макар че в бюрократизираните системи всички виждаме как се развиват нещата, биха могли да изградят нещо друго. Аз съм оптимист. За съжаление има прекалено много неща, от които зависят, включително и външнополитически фактори.

Имайки предвид започнатите от Обама стъпки към „размразяване” на отношенията с Куба, как новият президент на САЩ Доналд Тръмп ще се обърне към тази страна? Тръмп се изказа откровено конфронтационно в съболезнованията си за Фидел Кастро.

Бъдещето на отношенията между Куба и САЩ изглежда изключително неясно в този момент. След двугодишното затопляне на контактите по времето на президента Обама сигналите идващи от Доналд Тръмп подсказват съвсем различен подход. Той беше единственият световен лидер, който обяви Фидел Кастро пряко за диктатор. Освен това в кампанията си каза, че възнамерява да затвори новото посолство на Съединените Щати в Хавана и да замрази връзките с острова. Причините за този ход са няколко. На първо място, той търси подкрепата на крайното крило на кубинската емиграция в южните щати. Тя е силно представена не само в бизнеса, но и в политиката. Сенаторът от кубински произход Марко Рубио беше пряк конкурент на Доналд Тръмп във вътрешните избори на Републиканската партия, но в момента би могъл да го подкрепи в Сената. Конгресът също е свързан с кубинската диаспора. Тази подкрепа ще е важна за новия президент след като той е донякъде изолиран дори и в собствената си партия. Освен това подобно послание отговаря и на очакванията на „белите" американци, които подкрепиха Тръмп на изборите. Те се опасяват, че отварянето на връзките с Куба може да доведе до поредната емигрантска вълна към южните региони на САЩ. Освен това твърдата позиция на бъдещата администрация във Вашингтон се отрази и кубинско-руските връзки. Владимир Путин се оправда с напрегната си програма и изпрати на погребението на Фидел Кастро председателя на Думата Вячеслав Володин. Тази стъпка показа мястото, на което стои островът на свободата в приоритетите на Москва и безспорния стремеж на Русия за сближаване със САЩ, дори и на цена на промяна на позициите спрямо традиционните й партньори в Латинска Америка.