Американците се изтеглиха, но онези момчета останаха… С оръжията си.
Ваше Превъзходителство, когато се говори за Пакистан, много често се споменава продължилото десетилетия напрежение между военния и цивилния елит на страната. Понякога това противопоставяне беше скрито, а друг път избиваше на повърхността и тогава се стигаше до военни преврати и до отстраняване на законно избрани правителства. Стигаше се и до крайности като екзекуцията на сваления премиер Зулфикар Али Бхуто през 1979 г. Какви са отношенията днес между цивилното и военното ръководство на Пакистан?
Демокрацията е процес, който се развива с десетилетия. Невъзможно е да установите демокрация в рамките на няколко седмици или няколко години. Пакистан е създаден през 1947 г. и от тогава до днес действително има дълги периоди, когато страната се управлява от армията. И това е естествено, защото у нас никога не е имало демократични традиции. Преди създаването на държавата обществото ни е било предимно феодално и се е ръководело от племенните закони. С изключение на Лахор, който е бил център на британската колониална власт и съответно е носил чертите на модерността, в другите райони са действали средновековните порядки. Така че на нас ни трябваше време, за да узреем за демокрацията.
Можем ли да кажем, че този процес на демократично узряване е приключил?
До голяма степен да. През 2008 г. в Пакистан беше избрано правителство, което за първи път след създаването на държавата изкара целия си петгодишен мандат. След това през 2013 г. отново беше избрано правителство. Тоест няма прекъсване в демократичния процес, както се случваше през предишните десетилетия. И още нещо важно. Нашият сегашен премиер Наваз Шариф изпълняваше тази роля и през 1999 г., когато беше свален с военен преврат и осъден на доживотен затвор. После тази присъда беше заме-нена с екстрадиране в Саудитска Арабия. И въпреки всичко, което е преживял, днес той е един изключително уравновесен и спокоен политик. По време на последната предизборна кампания един от основните опозиционни лидери, Имран Хан, го засипваше с какви ли не обвинения и лични обиди, но Шариф дори и за момент не слезе на това ниво. Остана спокоен до края. И в крайна сметка спечели.
А какво става с армията днес?
Ще ви дам пример. Настоящият началник на Генералния щаб Рахеел Шариф беше включен в делегацията на премиера по време на посещенията му в Афганистан, а после и в Саудитска Арабия. Преди години това щеше да бъде абсолютно немислимо. Той е изключително достоен човек. Познавам го лично. Той няма нищо общо с онова клише, с което обикновено се описват генералите като неособено умни войнолюбци. Генерал Шариф е преди всичко мислещ човек.
Значи нещо като войник интелектуалец?
Именно. И това е естествено. Днес в пакистанската армия има изключително голям брой доктори на науките. Армията има свои собствени тинк-танкове, развива бизнес, който подпомага служещите там. И, разбира се, да не забравяме, че това е армия, снабдена с ядрено оръжие.
Добре, обаче мислите ли, че висшите военни в Пакистан наистина са приели като свои базисните ценности на демокрацията?
Вече да. И този процес на приемане на основните постулати на демокрацията не само в армията, а и в цялото общество се дължи до голяма степен на медиите. Само телевизионните канали в Пакистан са трийсетина, които се занимават много подробно с политическите проблеми на страната, включително и със ставащото в армията. Дори ако мога да си позволя леко критично отношение, ще кажа, че пакистанските журналисти се занимават много повече с отрицателните тенденции в страната и обръщат малко внимание на хубавите неща. Това се отразява и на имиджа ни в чужбина. Големите световни медии говорят най-вече за лошите неща тук – тероризъм, милитаризъм, екстремизъм. А това в никакъв случай не е определящото за Пакистан. Най-важното за нашата страна е, че ние отдавна сме постигнали един национален консенсус, според който при нас няма място за екстремисти. Всеки, който се опита да проповядва екстремистки теории, буквално отпада от обществото.
Само че не може да отречете, че на територията на Пакистан действат влиятелни екстремистки групировки.
Не отричам. Но трябва да се види от какво бяха породени. Когато по време на Студената война съветските войски влязоха в Афганистан, САЩ решиха, че руснаците трябва да бъдат изкарани от там. И понеже не искаха да използват свои части, се обърнаха за помощ към Пакистан. Ние имаме отлични партньорски отношения още от създаването на нашата държава. Само че конкретните действия срещу Съветския съюз бяха поставени на много грешна основа. ЦРУ и нашите тайни служби решиха да вербуват едни млади хора, които бяха бедни и се обучаваха в религиозните училища. Започна тяхното вербуване, беше им казано, че руснаците са безбожници, които трябва да бъдат наказани. Това, естествено, не е вярно, защото руснаците са християни, а християните не могат да бъдат наричани безбожници. Още повече, че православието е много близко до исляма. Съзнанието на въпросните млади хора беше промито и те бяха пратени да се бият в Афганистан. Това беше наречено джихад. Отново грешно наименование. Защото джихад служи на справедлива кауза, а онази не беше такава, защото борбата не беше за защита на собствената държава. Тогава изгря звездата на Бин Ладен, който беше агент на ЦРУ. После руснаците напуснаха Афганистан, падна Берлинската стена, Студената война приключи. Американците се изтеглиха от този регион, а онези момчета, вече закалени в множество битки, останаха. Останаха без пари, без никаква подкрепа. Останаха само с оръжията си. И тогава се появиха талибаните. Какво значи талибан буквално – някой, който се обучава.
Сега пък се появи „Ислямска държава”.
Тази организация нито трябва да бъде наричана ислямска, нито трябва да бъде наричана държава. Това е чудовищно образувание, създадено от най-различни структури. Но не бива да го наричаме държава.
Да, ама те контролират територии с размери, по-големи от много признати държави. И като една истинска държавна администрация събират данъци.
Да, събират данъци, защото имат оръжия. И затовамогат да принудят населението да изпълнява указанията им. Важните въпроси са откъде идват всички тези хора и кой им плаща. А най-лошото е, че те оправдават варварските си практики с исляма. Точно така правеха и талибаните, когато контролираха Афганистан. А нищо от нещата, които правеха, всъщност не можеше да бъде оправдано с исляма. Например лишиха жените от всякакви права. А нали знаете, че Хатиджа, първата жена на пророка Мохамед, е била предприемач и той е бил неин служител, преди да се оженят. Това, което искам да кажа, е, че групи като тази, която се е самоназовала „Ислямска държава”, никога не могат да пуснат корени в Пакистан. Те знаят, че ние се разправяме безжалостно с такива като тях, както направихме с талибаните или с Ал Кайда.
Обаче в Пакистан има райони, които се контролират от различни групи ислямски фундаменталисти.
Да, има. И ние ги унищожаваме. Застрелваме ги.
Вероятно има някаква връзка между такива структури и някои хора от тайните служби на Пакистан.
Разбира се, че има. Талибани и каедисти има тук от 90-те години на миналия век.
Да поговорим за един друг много болезнен проблем: индийско-пакистанските отношения. Възможно ли е някога тези отношения да се подобрят?
Тези отношения не се влошават. През 60-те и 70-те години двете страни бяха във война. Това днес е невъзможно. От 1998 г. и двете държави притежават ядрено оръжие, като контролът върху него е изключително строг и от двете страни. Вижте, общо населението на Индия и Пакистан е 1 милиард и 400 милиона души. Повече от Китай. Армиите ни са огромни. Нашата наброява 500 хиляди души, а индийската – 1 милион. Ние имаме отлично сътрудничество в много сфери, но, да, по новините често нещата излизат по съвсем друг начин. Обаче нали знаете кога имаме новина, когато човек ухапе куче. Това е същото като отразяването на събитията в Пакистан. Отразяват се атентатите, но не и икономическият просперитет. Най-малкият ни годишен ръст в последно време е 4%, като понякога стига и до 7%.
Да, когато в световните медии се говори за Индия и Пакистан, обикновено се говори за нарастващото напрежение между тях.
Сега има, разбира се, определени структури и в двете държави, които са заинтересовани това напрежение да не стихва. Имам предвид най-вече структури в армията. Но не бива да си затваряме очите за положителните процеси. Например за първи път пакистански премиер присъства на встъпването в длъжност на своя индийски колега през 2014 г. В същото време нека не забравяме, че Первез Мушараф, който беше президент и армейски шеф, беше предложил преди години 15-ина варианта за решаване на проблема с Кашмир. И всички бяха много обнадеждени, защото изглеждаше, че напрежението ще спадне, жителите на Индийски и Пакистански Кашмир ще могат да общуват свободно, да пътуват свободно. Само че в последния момент от индийското ръководство провалиха нещата.
Е, значи е сложен процесът на сближаване. Каквито и опити да се правят за подобряване на индийско-пакистанските отношения, винаги в последния момент едната или другата страна ще торпилира процеса.
Аз все пак съм оптимист. И двете държави се развиват. И в двете държави има достатъчно отговорни хора, които смятат, че трябва да се върви към подобряване на отношенията. Всички държави в Южна Азия, включително Пакистан, много се надяват най-после да се появи индийският Конрад Аденауер или Сухарто. Нужно е това, което аз наричам „преход от Сукарно към Сухарто”. Индонезийският президент Сукарно конфронтира страната си с всички свои съседи. После дойде Сухарто и нещата коренно се промениха. Да, Сухарто беше корумпиран, цялото му семейство беше корумпирано, но външнополитическите му усилия промениха цяла Югоизточна Азия. От взаимна конфронтация се отиде към сътрудничество. Мечовете бяха превърнати в плугове, както се казва в Библията. Роди се организацията АСЕАН, където членуват Индонезия, Малайзия, Филипините, Сингапур, Тайланд, Виетнам и др. Моделът на тази организация е Европейският съюз. Ние в Пакистан винаги сме гледали на ЕС като на изключително успешна форма на интеграция, която води до мир и просперитет. И това е една от причините Пакистан да е модерна държава днес. Разказах вече за това как армията преосмисли своята роля в обществото.
Генералите разбраха, че основната им функция е да защитават страната, при това не само от външни, но и от вътрешни врагове. Много пакистански войници биват убивани в сражения с екстремистите, разположени на нашата територия. А тези екстремисти живеят тук и благодарение на някои от дребните племенни закони, още валидни в северната част на страната. Според тези закони ти си длъжен да приемеш всеки, който почука на вратата ти. Затова никак не е лесно, намерилите веднъж подслон екстремисти, след това да бъдат предадени на властите. Така че задачата на армията е изключително трудна. Тя трябва да унищожи екстремистите, без да настройва срещу себе си местното население. Освен това екстремистите трябва да бъдат локализирани в среда, където има страшно много хора. рябва да бъдат елиминирани, без да пострадат невинни хора. Само в Карачи живеят 17 милиона души, в Лахор живеят 9 милиона, има и други градове с по няколко милиона жители.
В последно време връзките между Пакистан и Китай са изключително интензивни. Сега всички говорят за Китайско-пакистанския икономически коридор. Това е мегапроект от магистрали, железопътни линии и тръбопроводи, които трябва да транспортират природен газ и петрол. На какво се дължи възходът на отношенията ви с Китай?
Ние развиваме тези отношения още от 60-те години на миналия век, когато започна изграждането на високопланинския път Каракорум. Той свързва китайската провинция Синдзян с Аботабад в Пакистан. Синдзян е в Западен Китай. Най-развитите райони на Китай са Шанхай, Пекин, Хонконг в източната част на страната. Докато в Западен Китай икономическият бум не е чак толкова голям. Е, има, разбира се. Аз съм бил в Урумчи, столицата на Синдзян. Изключително съвременен град с постоянно строящи се небостъргачи и модерни сгради. В този район се произвеждат много потребителски стоки. И все пак икономиката не е на това високо ниво като в Източен Китай. Шанхай например е целият от стъкло. Пътищата са великолепни. Когато говорим за юго западната част на страната, задължително трябва да споменем Ченгду, административния център на провинция Сечуан.
Това е градът, където половината компании от списъка FORTUNE 500, включващ най-проспериращите американски фирми, имат свои представителства.
Да. И най-добрият път на Западен Китай към морските територии минава именно през Пакистан. Говоря за високопланинския път Каракорум. Той неслучайно е наричан Осмото чудо на света. Разположен е на 4700 метра надморска височина. За Китай е особено важно, че Пакистан е приятелска страна.Те биха могли да минат през Бирма, т.е. Мианмар, за да стигнат до морето. Но там в Бенгалския залив ги чака индийският флот. Докато ние сме изключително приятелски настроени и това се вижда от отношенията ни през последните петдесетина години. Един особено важен момент в тях е развитието на инфраструктурата. Сега Китай развива силна икономическа зона само на 150 км от общата ни граница. Започва и изграждането на споменатия от вас коридор на стойност 46 милиарда долара. Само тази година ще бъдат инвестирани 8 милиарда долара. Този коридор дава на Китай излаз до пристанище Гвадар в пакистанската област Белуджистан. Това е второто най-голямо дълбоководно пристанище в света. И изключително много улеснява китайските връзки със света. Когато ме питат защо китайците инвестират толкова много пари в съвместните ни проекти, аз отговарям: „Вижте, не ние настояваме за това, те настояват за това”.
Е, и вие доста печелите от тези инвестиции.
Разбира се. И не само ние, а и много други държави ще имат полза от този коридор. Всеки изграден път е благословия. Това е китайска фраза. Ние имаме огромен брой млади хора, които благодарение на подобни инвестиции ще успеят да си намерят работа. Такаче Китайско-пакистанският икономически коридор не се отнася само до природен газ, петрол, жп линии, той е свързан с цялостното развитие на нашата икономика. За да имаме още по-добро развитие, международната общност трябва да окаже максимално съдействие на изграждането на газопровода ТАPI, чиято цел е да доставя природен газ от Туркменистан през Афганистан до Пакистан и после до Индия. Същото се отнася и до газопровода IPI, който трябва да доставя ирански газ до Пакистан и Индия, която има сериозен недостиг на енергийни ресурси. И в двата случая крайната точка е Индия. Пакистан е транзитна държава. Точно каквато е и България. Ако тези два проекта се осъществят, т.нар. съперничещи си държави – Пакистан и Индия – ще станат много по-тясно свързани. Инфраструктурите им ще бъдат много по-тясно свързани, хората ще общуват много повече. Ние сме единствените две ядрени държави, които имат толкова дълга обща граница, и с помощта на газопроводите ще бъде много по-лесно да установим приятелски отношения.
Можем ли да направим извода, че в този момент отношенията на Пакистан с Китай са по-важни, отколкото отношенията със САЩ?
Пакистан и Съединените щати имат много дълбоки връзки. Сигурно знаете, че през 1971 г. тогавашният американски съветник по националната сигурност Хенри Кисинджър излетя именно от Пакистан, за да отиде на историческото си посещение в Китай. Аз не мисля, че Китай е противник на САЩ. Китай е огромна страна с огромно население и произвежда страшно много потребителски стоки. Там се изповядва конфуцианската философия. Според нея твоят съсед трябва да просперира. Китай граничи с 14 държави. И към всичките си съседи Китай се отнася приятелски. Някога Мао Дзедун беше потиснал конфуцианската философия. Само че създателят на модерен Китай Дън Сяопин възроди интереса към Конфуций. Конфуциански Китай, който е насочен основно към производството на потребителски стоки за целия свят, няма войнствени намерения. Има търговски намерения. Вижте китайските инвестиции в Съединените щати. Китай има огромна роля в американския просперитет и в американската стабилност. Вижте, като погледнем историята, ще видим, че Китай никога не е нападал други държави. Великата китайска стена е построена, за да пази страната от монголските нашествия. Наскоро един високопоставен китаец ми каза следното: „Ние не сме врагове, не ни превръщайте в такива”. Така че нека не смятаме, че Китай е противник на Съединените щати. Не е така. Китай следва траекторията на мира днес и това трябва да бъде окуражавано. И всички имат полза от това. Да вземем нашата държава. Благодарение на инвестицията от 46 милиарда долара за пет-десет години Пакистан буквално ще се преобрази.
А как в такъв случай да тълкуваме все по-засилващото се сътрудничество между Китай и Русия. Една от неговите цели не е ли именно противопоставяне на Съединените щати?
След като Русия разполага с големи количества природен газ и петрол и ги доставя на друга държава, това не бива да бъде тълкувано като действие срещу трета страна. Просто Русия иска да прави пари, а Китай иска да има петрол и природен газ. Ако Русия и Китай са сключили договори за доставки на руски газ на стойност 400 милиарда долара за 30 години, това не е насочено срещу Япония или срещу Пакистан, или срещу която и да било друга държава. Просто китайците имат нужда от енергоресурси. Друг пример: Индия смята, че Пакистан е неин противник. Докато ние казваме: „Нека най-после TAPI и IPI да се случат и Индия да реши по този начин енергийните си проблеми”.
Тази година отбелязваме петдесет години от установяването на дипломатически отношения между Пакистан и България. Как ще характеризирате връзките между двете държави?
Да, дипломатическите отношения бяха установени през 1965 г. и трябва да кажа, че в някои отношения вие сте по-постоянни от нас. Например вие построихте своето посолство в Исламабад още през 70-те години, а ние все още нямаме наше посолство в София. През 1980 г. ние затворихме своята дипломатическа мисия тук и я възстановихме чак през 2009 г. Оттогава аз съм едва вторият пакистански посланик в София и трябва доста да се постарая, за да изградя необходимите социални и институционални връзки. За първи път през миналата година наш кораб участва в Международната регата във Варна. Докарахме пакистански любители на голфа, които да почиват и да играят във вашите курорти. В рамките на шегата ще кажа, че развивам и т.нар. от един колега дипломат тук „манго дипломация”, защото организирах фестивал на мангото. Освен това предложих България да се превърне в нещо като търговски център, където пакистански и европейски бизнесмени да правят своите срещи и сделки. Заради грешната представа, че в Пакистан постоянно избухват бомби, много европейци се страхуват да ходят там, но не биха имали нищо против да дойдат в София. Надявам се тази ми идея да се осъществи. През тазигодина ще организираме тук и детски литературен фестивал. Целта е да съберем български автори и издатели на детска литература и да преведем творбите им на урду и на английски. Така ще осигурим достъп на творбите им до един много по-голям пазар. Аз много се зарадвах, когато разбрах, че в Софийския университет „Свети Климент Охридски” се изучава урду. Превеждайки детските книги, студентите по урду ще могат да развиват езиковите си способности и, разбира се, да спечелят пари.
Кажете нещо повече за предложението на Пакистан към българското правителство да ни продадете нов изтребител.
Да, става дума за JF-17 Thunder. Това е произведен в Пакистан боен изтребител. Двигателят му е сходен с този на Миг-29. През 2013 г. този тип самолети бяха включени във Военновъздушните сили на Пакистан заедно с F-16, Mirage и Миг-29. Оборудван е с най-съвременна техника и е изключително маневрен. И още нещо изключително важно – по-евтин е почти два пъти от сходните европейски и американски самолети. Шведският Gripen струва 70 милиона долара.
Нашата цена е 30 милиона. Освен това е съвместим с натовските стандарти. Следващия месец JF-17 ще участва на изложението в Париж и ние сме поканили българските специалисти да дойдат с нас, за да се уверят лично в качествата му. Така че от една такава сделка биха спечелили всички.